En troendes tankar kring ateism

Lepra: Sorry, sag inte att det fanns en anvandare vid det namnet hehe.

Brazzo:

Surah II: 98: "Allah is the enemy of the unbelievers."

Surah II: 191-193: "Kill them wherever you find them….Fight with them until there is no persecution, and religion should be only for Allah."

Och nar du inne pa icke-muslimer (kafers)

“O you who believe! Do not take the Jews and the Christians for friends; they are friends of each other; and whosoever among you takes them for a friend, then surely he is one of them; surely Allah does not guide the unjust people.”


Nu vet jag inte vilket sprak du laser koranen pa, sa oversattningen kanske inte ar 100%-ig.

Joda: Och vad bubblar du om?

Huruvida religion är ett mänskligt påfund eller ej säger inget om huruvida gud existerar eller ej. Maken till dåligt argument får man leta efter. Vad näst? Gravitationsteorin är ett mänsklig påfund, därför kan inte gravitation finnas?

Vilket misstag? Forst och framst, jag var inte den som borjade med en agressiv ton, jag svarade helt pa det argumentet (som du drog upp) med att saga att du har ratt, gravitation har funnits innan manniskan kom till. Men jag skrev ocksa (om du istallet agnade lite tid att faktiskt lasa fanskapet istallet for att hitta pa kaxiga svar) att gravitation ar nagot som ar bevisat. Darmed faller din dumma liknelse bort ganska platt.

Sen for att svara pa forsta delen av ditt svar (aven den har sitt ursprung ur annu av dina dumma liknelser) sa var det inte jag som borjade diskutera under omstandigheterna att Gud och manskligheten kan liknas vid ett digitalvarld. Darmed petade jag hal i din liknelse, for om det hade varit sa. Sa hade det liknats vid att dina spermier hade gatt in den digitala varlden och befruktat en digital varelse. Darmed faller det hela bort, eftersom tradskaparens argument for materialla ting av nagon (Gud) som inte kan vara materiell. Jesus med andra ord. Nu vet jag att Brazzo har sagt att han inte tror pa kristendomen, utan islam. Darmed tror han inte att Jesus var Guds son.

BC99 P26

Surah II: 98: "Allah is the enemy of the unbelievers."

Varför inte ta med hela versen?

Surah II: 191-193: "Kill them wherever you find them….Fight with them until there is no persecution, and religion should be only for Allah."

Du skriver 191-193 men tar inte med hela verserna?

And slay them wherever ye catch them and turn them out from where they have turned you out; for tumult and oppression are worse than slaughter; but fight them not at the Sacred Mosque unless they (first) fight you there; but if they fight you slay them. Such is the reward of those who suppress faith.
But if they cease Allah is Oft-Forgiving Most Merciful.
And fight them on until there is no more tumult or oppression and there prevail justice and faith in Allah; but if they cease let there be no hostility except to those who practice oppression.

Sen så handlar det där om när Quraysh (folket i mecka) tvingade muslimerna att gå ut ur mecka..

“O you who believe! Do not take the Jews and the Christians for friends; they are friends of each other; and whosoever among you takes them for a friend, then surely he is one of them; surely Allah does not guide the unjust people.”

Kommer du ihåg när vi pratade om det arabiska ordet wali?

BC99

todilo har redan gett ett bra svar vad gäller dom verserna. Vers 2:98 säger förövrigt inte att man får mörda någon så den är helt irrelevant ändå (om man läser den i kontext ser man dessutom att den handlar om teologi, den har inget att göra med hur man ska behandla varandra).

Vers 2:191-193, som du inte citerat till fullo såsom tolido påpekar, handlar om en specifik situation. Muslimerna ville göra pilgrimsfärden till Mecka och oroade sig att polyteisterna skulle attackera muslimerna där, men dom visste inte hur dom då skulle reagera med tanke på att stridande är förbjudet i Mecka då det är helig mark. Därför uppenbarades dessa verser för att klargöra att det är okej att strida i en sådan sitution (dvs om polyteisterna attackerar dom kring Mecka). Kolla delen versen som du lät bli att citera: but fight them not at the Sacred Mosque unless they (first) fight you there. Och kolla vad versen säger senare. Om muslimerna blir attackerade, men fienden bestämer sig för att sluta slåss, då får muslimerna inte ens avsluta det som fienden påbörjat, utan måste upphöra slåss dom också. but if they cease let there be no hostility

Så den versen säger inte alls att man får mörda, utan bör förstås i en militär kontext, så som jag sa förut.

Angående sista versen så är den också irrelevant då den inte handlar om att mörda. Men så som tolido påpekar är det fråga om ordet "wali" (pl. awliya), och versen handlar först och främst om att inte alliera sig med fiender till den muslimska staten i Medina. Den som tror att versen förbjuder muslimer från att bli vänner med kristna eller judar står inför ett dilemma med tanke på att man får gifta sig med kristna och judiska kvinnor. Om man förstår versen på det sättet skulle det alltså innebära att man får gifta sig med en kristen/judinna men man får samtidigt inte vara vän med henne. Du får älska henne som din hustru så länge du inte ser henne som din vän? Makes no sense.

Joda: Och vad bubblar du om?

om du ägnade mer tid åt att läsa och förstå kanske det skulle framgå bättre även för dig.

Vilket misstag? Forst och framst, jag var inte den som borjade med en agressiv ton, jag svarade helt pa det argumentet (som du drog upp) med att saga att du har ratt, gravitation har funnits innan manniskan kom till. Men jag skrev ocksa (om du istallet agnade lite tid att faktiskt lasa fanskapet istallet for att hitta pa kaxiga svar) att gravitation ar nagot som ar bevisat. Darmed faller din dumma liknelse bort ganska platt.

Jag har ingen aggressiv ton, åtminstone inte avsiktligen. Att du tror att liknelsen faller bevisar bara att du inte fattar eller är kapabel att koppla vad jag skriver. Så, en sista gång så tydligt som det bara går. Vad du tror att något är spelar ingen roll för vad detta något är. Ergo, huruvida religion är ett mänskligt påfund eller ej saknar relevans för frågan om huruvida gud existerar eller ej.

Huruvida gravitationsteorin är bevisad eller ej är även det irrelevant, och därför en icke-central del av jämförelsen. Det intressanta i sammanhanget - och det som jämförelsen syftar till att påvisa - är just huruvida ett tings varande beror på vad vi tror att det är.

Avslutningsvis på golvnivå. En gul boll som ingen sett för att den ligger under en kopp är en gul boll, även om så hela världen tror att den är röd.

Med på tåget än?

Återigen, att religion är ett mänskligt påfund saknar helt relevans för frågan om guds existens - precis som det saknar relevans för gravitationen att det mänskliga påfundet gravitationsteorin kom till. jag har alltså ingen avsikt att påstå att gud finns, inte heller att gravitation inte finns, eller något annat. jag har enbart för avsikt att påtala det idiotiska i att tro att vad vi tror om saken överhuvudtaget skulle ha någon betydelse.

Sen for att svara pa forsta delen av ditt svar (aven den har sitt ursprung ur annu av dina dumma liknelser) sa var det inte jag som borjade diskutera under omstandigheterna att Gud och manskligheten kan liknas vid ett digitalvarld

Tveksamt att det är i liknelsen felet ligger. Att du själv inte ser absurditeten i dina resonemang är att beklaga. Varför det hela inte kan jämföras med en av oss skapad (ex. digital, då det är det närmaste vi kommer i praktiken) värld förstår jag inte. Bortsett från det idiotiska, men likväl nödvändiga, grundantagandet om att vår kunskap om världen överhuvudtaget har relevans så har jag svårt att se något som ligger närmare till hands. Trots allt uppfyller det grundkriterierna. En skapare, skild från systemet, som ändå kan agera inom systemet, om än halvt om halvt by proxy.

Darmed petade jag hal i din liknelse, for om det hade varit sa. Sa hade det liknats vid att dina spermier hade gatt in den digitala varlden och befruktat en digital varelse.

Que? på vilket sätt petade du hål i vad menar du? Som skapare av mitt system kan jag peta in vafan jag vill i systemet. Maria.addChild(Jesus-as-son-of-God). Du ställer upp vansinniga, helt omotiverade, regler. Det som är av intresse är väl huruvida jag kan pula in en unge i maria utan att josef får ligga - vilket jag enkelt klarar av, och gud antagligen ännu enklare klarar av då han sannolikt kodar bättre än jag. Återigen kommer det absurda i att å ena sidan acceptera premissen att gud existerar, men sedan haka upp sig på en sådan jävla petitess som att han efter att ha skapat hela universum helt efter sin vilja dessutom pluppade in en unge i en oknullad kvinna. Ärligt talat. Vafan tror du är mer komplicerat?

Varför skulle just jungfrufödsel och sann människa sann gud ligga bortom vad gud klarar av att göra? Var är logiken? Jag förstår ärligt talat inte hur du resonerar dig fram till den slutsatsen. Gör du?

Darmed faller det hela bort, eftersom tradskaparens argument for materialla
ting av nagon (Gud) som inte kan vara materiell. Jesus med andra ord.

Å andra sidan blir jag aldrig digital, inte ens när jag spelar super mario. Så på samma sätt som gud behåller sin immaterialitet i det ena fallet behåller jag min materialitet i det andra fallet. Vad sedan trådskaparen tror, tänker och tycker är väl dessutom rätt irrelevant för vad du tror, tänker och tycker. Du påstod att det fanns ett problem i att Gud som icke-materiell utsöndrade materiella ting. Jag har argumenterat för att så inte är fallet. Vad har du gjort, mer än att påstå att du petat hål på ditt och datt när du i själva verket inte förstått?

Avslutningsvis på golvnivå. En gul boll som ingen sett för att den ligger under en kopp är en gul boll, även om så hela världen tror att den är röd.

tycker allt du skrivger är mycket bra joda men är detta verkligen golvnivå? antingen har jag inte hängt med i fysikens senaste ställningstaganden till shrödoingers katt paradoxen eller så verkar det väl inte så säkert att bollen faktiskt är gul innan vi observerar den? min kunskap om kvantfysik kommer dock inte från någon enda bok skriven efter 91 så jag vet inte riktigt..

trådskaparen, bra skrivet och många vettiga poänger..

jag ser det nog som så att vi helt enkelt aldrig kan övertyga någon annan eller bevisa för någon annan hur universum är skapat och att det är uipp till var och en, alla försök att beskriva sin världsbild som går bortom just en beskrivning av vad man själv tror verkar meningslös i metafysiska frågor enligt mig, en ateist kan inte bevisa guds icke existens och gör ett vetenskapligt fel i att försöka då den typen påståenden faller under kagtegorin meningslöst bland kategorierna, sant, falskt, tills vidare obestämt och meningslöst..

i fråga om gudstro kan logik och rationalism bara bemöta specifika påståenden om guds egenskaper som att han finns där (på ett moln kanske) eller han skapade världen för 1000 år sedan och liknande men särskillt i vårt hörn av världen är väl de påstående förhoppningsvis rätt ovanliga..

så ateister där ute motbevisa gärna kreationister och extremister som är aroganta nog att påstå sig veta något säkert om livets djupaste mysterier, men gör inte bort er genom att vara aroganta nog att påstå er veta något säkert om en potentiell guds existens (eller något annat heller för den delen)..

vädligt intressant, jag själv som också är muslim, måste bara hålla med.
många ord som skrevs passar in med tankar jag också gått runt med ett tag, då många av mina vänner är ateister. men det har alltid känns som lite svårt att förklara ibland trots min tro e stark efter det mesta argumenten inte riktigt passar in, som t ex spagethetti monstret som e egentligen en skaplig och genomtänk kuggfråga som "om gud är störst kan han kan skapa en sten så stor han inte kan bära?" men detta brukar falla i min absurditets låda. vilket går o förklara, men inte alltid genom frågandes termer. vilket tar oss till denna tråd. jag e inte riktigt emot ateismen då min religion värnar om trosfrihet, och mord exemplet va bra men inte riktigt 100% men vad e 100%? även om vetenskap aldrig kan vara 100%, så säger min religion att den e korrekt och perfekt, vilket jag anser e rätt, men under omstängdigheterna kan man inte bevisa för nån att gud är sann, samtidigt så kan man inte 100% heller bevisa evolution, vilket jag också tror på. men vetenskapen finns att stödja både två, men inte så att alla blir nöjda, oavsett så e teori och fakta till slut en subjektiv sak, inte objektiv, vilket vi helst skulle vilja tro. oj nu svamlar jag iväg lite, nu va detta bara några tankar jag hade kring detta och vill inte detta ska tas som konkreta påstående utan mer som en människas funderingar. måste gå nu hare!

Jag reflekterar jag argumenterar inte=) Detta är min världsbild som jag delar med mig av.

Ja, mina påståenden verka väldigt skumma men dem är väl inte komplicerade att förstå sig på egentligen? Jag ser ju bara min egen vinkling och tycker själv inte att jag skriver det jag menar speciellt svårförståeligt. Jag försöker bara vara så enkel och rak som möjligt. Men ja, skumma är dem väl om man själv inte tror, speciellt om man inte tror på någonting=) Men för mig (och alla andra?) som upplevt dem är dem helt trovärdiga.

Ett annat exempel jag tänkte på med förmedling av de gudomliga budskapen till den rådande kulturen är chakra systemen eller olika österländska traditioner. För att höja upp sin andliga förståelse och inblick behöver man få igång sin kropps energiflöde. Detta görs genom att balansera sina energier/handlingar/vanor. Allting måste vara i balans och under kontroll för att fungera.

En form av energi är den sexuella. För att ta ett exempel från samhället vi lever i så tar jag porren, eller MTV, eller valfri tevekanal fungerar ju nästan lika bra. Överallt finner vi sex. Sex symboliseras till något eftersträvansvärt. Jag behöver ingen forskning att stödja mig på när jag säger att väldigt många killar/män dagligen tittar på porr. Men man behöver inte bara titta på porr, den ”snuskiga” sexualiteten finns även hos MTV, reklam, filmer och helt ”vanliga” teveprogram. Man tar, i det här fallet sex, och kopplar ihop det med lust som väcks hos människan. Medvetet eller omedvetet går många människor och tänker på sex, snygga brudar/killar. Barn växer upp med detta och gränserna överstigs hela tiden. Det blir som en kapplöpning i sex. Bara observera era kompiskretsar när ni är med grabbarna eller brudarna. Många tjejer blir säkerligen förvirrade och tror sig att dem måste visa mycket skinn, att vara sexiga och tillfredställa killarna/männen, samtidigt som killarna/männen beter sig som alfahannar och roffar åt sig sådär manligt. Så vem är egentligen förtryckt? Det är svårt att hålla sig balanserad minst sagt. Inom Islam får man inte ha samlag innan giftermål. När man är gift däremot är det en vacker handling som görs av att två människor älskar varandra eller för att de vill bli gravida. Om man till exempel tittar på porr ökar ju risken att man också tittar mer på andra kvinnor än sin egen fru, i sexuellt syfte vilket skulle kunna leda till otrohet efter tillräckligt många ”oskyldiga” steg.

En annan av energiflödena ligger i maten. För att fortsätta med jämförelsen av samhället så behöver man ju inte vara vetenskaplig forskare att observera att denna flöde är ur balans. Inom Islam finns instruktioner på hur man ska hålla sina matvanor, att inte äta vissa saker som är förbjudna, exempelvis gris, men uppmuntran till att äta av det andra goda, att inte glufsa i sig och att dela med sig. Precis som snabba relationer exponeras snabbmat i stora mängder och många olika former. Det är mycket enklare att välja att äta onyttigt än att ta tid att köpa och laga något som är bra för oss. Det finns cirka 20000 olika tillsatser i mat (om jag kommer ihåg rätt), alla e-ämnen är cancerframkallande, det finns mjöl i hur mycket saker som helst, onyttig fett, kycklingar som vi äter kan inte ens ta två steg utan att ramla för dem är så uppumpade, det finns majs i hur mycket saker som helst. Så det är ganska svårt att balansera den energipunkten också.

Talet är en ytterligare en annan energi. Fan, jävla, skit, helvete, hora, bög, fitta, kuk, idiot är bar några av de vanliga grodorna som hoppar ur munnen på oss. Och till talet tillhör ju inte bara svärord utan också bemötande till den talade. Här behöver vi också vara balanserade. Inom Islam säger man att man hellre kan vara tyst än att prata om man inte har något vettigt eller något av välvilja att säga. Om man till exempel är arg är det bättre att vara tyst än att börja skälla på den som man är arg på om man inte i sin ilska kan kontrollera det man säger. Självklart får man vara arg men att inte dra in sådant som att verbalt skada den andre bara av stundens ilska. Samma sak gäller i många österländska traditionerna. Man ska försöka tala väl till alla och älska alla, även de som gör skada. Det uppmuntrar man ju här också men ändå ser man i samhället så många gånger relationer, vänskap, sammanhållning på arbetsplatser åt pipsvängen på grund av att parter låter sina känslor styra. Många gånger också tävlas det att verbalt vinna, till exempel en argumentation, så att konversationen blir meningslös och bara leder till konflikt.

Handlandet är den sista som jag ska ta upp nu. Inom Islam uppmuntras man att ta hand om alla som man möter och möta alla med respekt, även kristna och judar, som redan nämnts. Genom att tävla i att göra goda gärningar och motstå att göra handlingar som fysiskt eller mentalt skadar andra och sig själv. Genom att man handlar mot sin moral kommer man också ifrån sin tro och kommer man ifrån sin tro kommer man ifrån sitt goda handlande. Det står i Koranen att om man dödar en människa är det som att man dödar hela mänskligheten och att rädda en människa från döden är som att rädda hela mänskligheten. I samhället här är vi väldigt individualiserade och satsar mycket på oss själva och på vår egen vinst, vilket lätt leder till tävlan och en egoistisk, och elitistisk grundsyn. Vi lever i en demokrati men rycker axlarna åt ockupation, krig och folkmord.

Nu menar jag inte att alla denna destruktion bara finns här. Men jag lever här och jag ser den här varje dag och är själv del av den. Men de senaste åren har jag kämpat och steg för steg tagit bort det som skadar och börjat balansera mina energier och de har börjat flöda mycket mer och min tro och handling i växelverkan med varandra har vuxit sig mycket starkare. Detta ser jag i min egen och andras erfarenheter.

Samtidigt som vi har en human och demokratisk grund till synes så växer vi upp med destruktion som nu ses som vardagssaker för man sakta sakta överskrider gränser. Men det som uppmuntras här accepteras inte inom stora delar av världen. Av den anledningen låter det jag skriver helt skumt. Men egentligen helt logiskt om man bara tänker efter lite. Som jag sa tidigare, det välmående som kommer av att man börjar äta bättre och sluta dricka går ju enkelt att förklara, men allt det andra då? Jag själv har alltid jagat och alltid känt min själ och matat den. Ändå känner jag mig fortfarande ganska mycket som en nybörjare. Min introducering till Islam tog typ fyra fem år innan jag kunde acceptera och se, och min väg har vart väldigt strävig. Andra som jag pratat har fått ingivelse bara av att få höra frågan, tror du på Gud?

ps. Hade inte läst mycket utav svaren innan jag skrivit men nu efteråt måste jag ge eloge till länkarna ni har gett efter utlägget från brazzo. Känns skönt att veta folk kan ha en riktig diskussion om frågan utan att hoppa på varandra. Känns lite onormalt faktiskt, att ha en som delar samma åsikter fast uttalar eller i detta fall skriver verkligen på ett sånt sätt man förstår utan att diskussionen av "vart e din fakta och fotnoter" kommentarer blir av.
Brazzo tack!

Todilo & Brazzo: Alltsa... poangen ar ju den att det fortfarande rattfardigar mord. Jag forstar den militariska nations-jamforelsen. Men att ett land (vi tar Sverige nu till exempel) forsvarar sig eller attackarar ett annat land, ar inte grundat i att kristendomen har givit det ratten till det.

Och korrigera mig om jag har ratt. En muslimsk kvinna far inte gifta sig med en icke-muslim. Men en muslimsk man far gifta sig med vilken kvinna han vill, oavsett hennes troshorighet. Eller hur? Vart ligger torelansen i det. For det handlar val anda om att man farar att om mannen ar en "kafer" sa har han storre chans influera en muslimsk kvinna att avvika fran islam?

Joda: Jeezez man... Lyssna. Tyck och sag vad du vill, jag ger upp med dig. Jag hade mer an garna tagit mig till det du skrivit om det inte vore for faktumet att du ar sa dedikerad pusha din syn och asikt pa det. Var det jag som tog exemplet med att varldsaltet skulle vara en digital varld?

Och visst kan du vara hur javla ologisk du vill nar det galler dina egna exempel. Men nu handlade det om att Gud skulle vara icke-materiell, utifran tradskaparens perspektiv och synpunkter. Sa om Jesus ar halvt du (alltsa den som skoter den digitala varlden), sa betyder det att du inte langre bara sitter framfor "datan" och styr och staller. Utan att du blivit en del av den varlden du skapat, som invanare.

Men visst, sag emot mig bara for sakens skull. Lat oss kora pa dina regler (eftersom tradskaparens syn pa det hela inte ar tillatet i dina argument), argument och skumma exempel, mahzel tovar pa det! I will agree to disagree.

Love!

BC99

Alltsa... poangen ar ju den att det fortfarande rattfardigar mord. Jag forstar den militariska nations-jamforelsen.

Nu förvirrar du mig lite grann för tidigare i diskussionen sa jag ju att islam tillåter militär aktion mot en fiende men inte mord. Och då sa du: men nu finns det faktiskt icke-militariska delar av de heliga skrifterna som rattfardigar mord. Och det enda du citerat (förutom två verser som överhuvudtaget inte har med saken att göra) är en del ur Koranen som tillåter muslimerna att slåss om någon anfaller dom. Hur är det mord? Ja, du citerade endast några delar av verserna och undvek att citera hela stycket så att det kan verka som att den tillåter mord (vilket jag tror beror på att du hittat citatet från en anti-islamisk källa, med andra ord: du blev lurad). Men som jag förklarade, och som Koranstycket uppenbarligen säger om man läser hela stycket, så har det inget med mord att göra, utan handlar helt enkelt om att klargöra för muslimerna att det är okej att försvara sig, även om fienden attackera en på en helig plats, men att man måste upphöra med striderna om fienden gör det. Igen: har inget med mord att göra. Om någon attackerar dig och du försvarar dig, skulle du då kalla dig själv för en mördare?

Men att ett land (vi tar Sverige nu till exempel) forsvarar sig eller attackarar ett annat land, ar inte grundat i att kristendomen har givit det ratten till det.

Ja, islam tillåter en muslim att försvara sig själv. Men hur är det något negativt? Menar du att islam istället borde ha sagt att om någon attackerar dig ska du bara lägga dig ner och bli dödad? Kom igen.

Och korrigera mig om jag har ratt. En muslimsk kvinna far inte gifta sig med en icke-muslim. Men en muslimsk man far gifta sig med vilken kvinna han vill, oavsett hennes troshorighet. Eller hur? Vart ligger torelansen i det. For det handlar val anda om att man farar att om mannen ar en "kafer" sa har han storre chans influera en muslimsk kvinna att avvika fran islam?

En muslimsk man får inte heller gifta sig med vem han vill, endast en judinna eller kristen kvinna. I ett äktenskap, ur ett islamiskt perspektiv, är det mannen som är den dominerande parten och därför skulle det inte bli rätt om det är icke-tro som är dominerande över islam i ett hushåll. Jag är medveten att i dagens Sverige, där mannen och kvinnan är fullt jämnställda i ett förhållande, så är detta en syn på äktenskapet som anses vara förlegad av många. Men det finns många icke-muslimska svenskar och andra västerlänningar som håller med om att en dominant man (i bemärkelsen att han står på sig och är ledaren i förhållandet) är vad en kvinna är mest attraherad av och vill ha i ett förhållande. Så jag ser inte detta som så kontroversiellt och "intolerant", om jag ska vara ärlig.

joel413,

tycker allt du skrivger är mycket bra joda men är detta verkligen golvnivå? antingen har jag inte hängt med i fysikens senaste ställningstaganden till shrödoingers katt paradoxen eller så verkar det väl inte så säkert att bollen faktiskt är gul innan vi observerar den? min kunskap om kvantfysik kommer dock inte från någon enda bok skriven efter 91 så jag vet inte riktigt..

Var medveten om att det perspektivet kunde tänkas komma fram när jag skrev det hela, och om kvantfysik är inblandat så blir det givetvis allt annat än golvnivå på det hela. Den poäng jag ville få fram var att givet att ett ting äger vissa egenskaper så äger tinget dessa egenskaper oavsett vad vi har för teorier om desamma - i.e. en gul boll är en gul boll även om vi tror att den är röd, eller, är jorden rund är den rund även när vi trodde att den var platt. Med andra ord: Det ena (vår teori) påverkar inte det andra (det faktiska förhållandet) - alltså är det irrelevant för guds (eller gravitationens) existens huruvida religion (eller gravitationsteorin) är ett mänskligt påfund.

BC99,

Jeezez man... Lyssna. Tyck och sag vad du vill, jag ger upp med dig. Jag hade mer an garna tagit mig till det du skrivit om det inte vore for faktumet att du ar sa dedikerad pusha din syn och asikt pa det. Var det jag som tog exemplet med att varldsaltet skulle vara en digital varld?

Tack detsamma. Att du inte kan acceptera att du, i det här fallet, använde dig av argument som inte håller för granskning är bara att beklaga. Att exemplet var mitt har jag väl aldrig stuckit under stol med?

Och visst kan du vara hur javla ologisk du vill nar det galler dina egna exempel. Men nu handlade det om att Gud skulle vara icke-materiell, utifran tradskaparens perspektiv och synpunkter. Sa om Jesus ar halvt du (alltsa den som skoter den digitala varlden), sa betyder det att du inte langre bara sitter framfor "datan" och styr och staller. Utan att du blivit en del av den varlden du skapat, som invanare.

Jag har förklarat varför liknelsen håller för det som avses att förklara. Har svårt att se att du påvisat att så inte skulle vara. Det du framlade som problem var att något materiellt kom från något immateriellt. Om jag är både immateriell (analog) och materiell (digital) som såväl skapare och deltagare i sammanhanget så är väl problemet löst? Att jag är en del av världen jag skapat är självklart och avsiktligt, då det just är så i fallet Jesus enligt kristen tro. Förstår inte riktigt din invändning mao.

Men visst, sag emot mig bara for sakens skull. Lat oss kora pa dina regler (eftersom tradskaparens syn pa det hela inte ar tillatet i dina argument), argument och skumma exempel, mahzel tovar pa det! I will agree to disagree.

Trådskaparens syn är helt klart tillåten att inkludera i argument. Problemet är att du inte inkluderade dem i ditt första inlägg, vilket var det jag kommenterade. Jag säger inte heller emot dig för sakens skull. Hade din argumentation inte brustit hade jag inte heller haft något att anmärka på.

Brazzo,

Ja, islam tillåter en muslim att försvara sig själv. Men hur är det något negativt? Menar du att islam istället borde ha sagt att om någon attackerar dig ska du bara lägga dig ner och bli dödad? Kom igen.

I ärlighetens namn skulle nog en kristen hållning med kraftigt fokus på evangelierna kunna leda fram till just det. Älska din fiende, vänd andra kinden till, saliga är... osv. Men ja, jag har också svårt att förstå kritik mot självförsvar.

joel413,

just ja. dessutom handlar ju det du lyfte fram främst om vad vi VET om objektet i fråga. Vad vi vet om objektet och vad objektet "vet" om objektet (mao. de faktiska omständigheterna) är två skilda saker. Men nog om det.

Och korrigera mig om jag har ratt. En muslimsk kvinna far inte gifta sig med en icke-muslim. Men en muslimsk man far gifta sig med vilken kvinna han vill, oavsett hennes troshorighet. Eller hur? Vart ligger torelansen i det. For det handlar val anda om att man farar att om mannen ar en "kafer" sa har han storre chans influera en muslimsk kvinna att avvika fran islam?

För att fortsätta på Brazzos svar...även om hon är jude eller kristen kan man inte gifta sig hur som helst, utan det finns vissa krav också..

I ärlighetens namn skulle nog en kristen hållning med kraftigt fokus på evangelierna kunna leda fram till just det. Älska din fiende, vänd andra kinden till, saliga är... osv. Men ja, jag har också svårt att förstå kritik mot självförsvar.

Stridande har en tid och plats. Ibland är det bättre att satsa på icke-våld. I början av Muhammeds profetskap var muslimerna förbjudna från att strida, och uppmanades istället att ha tålamod med förtrycket dom utsattes för. Så även om jag som muslim inte nödvändigtvis accepterar de fyra evangelierna som autentiska förteckningar av Jesu liv, kan jag mycket väl tänka mig att Jesus kan ha förmedlat ett pacifistiskt budskap till sina lärjungar, likt Muhammed gjorde i början. Men i evangelierna står det dessutom att Jesus inte alls kom med fred, utan med svärdet. Och vad jag har sett finns det inte många kristna som följer Jesu påstått pacifistiska budskap. När al-Qaida attackerade tvillingtornen hörde jag inte många kristna som sa att den rätta reaktionen på attacken vore att låta al-Qaida attackera fler byggnader. Och det var inte särskilt många som sa att man borde älska al-Qaida.

Och vad jag har sett finns det inte många kristna som följer Jesu påstått pacifistiska budskap.

Nej, sådana växer inte på träd direkt. Särskilt inte i USA.

givet att gud är allsmäktig så är det väl inget problem att styra och ställa lite som det passar? ponera att du skapar en värld, ex. en digital sådan som ser ut ungefär som vårt universum. Sedan får du för dig att en person med namn maria ska få en unge. Vanligtvis måste dina skapelser göka för att få barn, men du skriver helt enkelt in maria.impregnate() i ditt gudomliga kommandofönster. vad är problemet?

/facepalm

que?

från Alan watts finns mycket inspiration att hämta :D

Jag förstår inte varför evolutionsteroin och en gudatro (förutom kreationismen) måste stå i polemik till varanndra...??

Kan inte evolutionen bara vara Guds redskap?

Brazzo skrev: ”Islam" syftar på Profeten Muhammeds budskap. Men innan honom, under mänsklighetens historia, fanns det andra profeter innan honom som kom med samma grundläggande budskap: tro på din Skapare (och dyrka inga avgudar), och följ Hans väg (döda inte, var god mot dina medmänniskor etc). Och människorna hade då ansvaret att ta till sig dessa profeters budskap. Muhammed är bara den sista i raden av alla dessa profeter. Om man utvidgar betydelsen av "islam" till att därför syfta på att man följer den profet som sänts till en av Gud, då har religionen funnits långt mer än 1400 år.”

Salaam Brazzo,

Det går att bevisa med formell logik baserat på vetenskapliga premisser att Skaparens Instruktioner finns i ”Moseböckerna”, samt att Hans syfte med mänskligheten är att de ska praktisera de Instruktionerna. (Klicka på länken.)

När det gäller profeter:
Muhammed hävdade att man ska följa Isa (eller Jesus). Nu är det så att den historiska personen från första århundradet var en fariséeisk Ribi som hette Yehoshua. Hans namn redigerades sedan av hellenister till Jesus. Han kom inte med en ny religion utan gjorde sitt bästa att praktisera direktiven i ”Moseböckerna” – och Dödahavsrullarna (inkl. de rullar man har funnit som innehåller delar av den judiska Bibeln) implicerar att direktiven i ”Moseböckerna” inte har ändrat sen dess – och enligt hans undervisning måste man leva på samma sätt för att följa honom. Det finns alltså en skarp motsägelse i att följa den historiska Ribi Yehoshua och även Moses mot att följa Muhammed. Ribi Yehoshua undervisade följ direktiven i ”Moseböckerna” icke-selektivt , emedan Muhammed istället lade till direktiv och tog bort direktiv – trots att Moses förbjöd detta i ”5 Mosebok” 13:1. (Mer info om Ribi Yehoshua (klicka på länken) )

Således är det oundvikligen att Ribi Yehoshuas och Muhammed budskap strider mot varandra. För att förneka det faktumet måste man både förneka logik och vetenskap; vilket leder till följden att ens tro på islams korrekt inte blir annat än en ovetenskaplig och ologisk tro.

tycker att ni religiösa skall läsa Richard.Dawkins.-.The.God.Delusion.(2006).FIXED.

The God Delusion började jag läsa medan jag trodde jag var ateist, samtidigt som jag dock redan då, motsägelsefullt nog, trodde att den andliga/spirituella utvecklingen är den primära delen i en människas liv. Men jag slutade läsa boken snabbt på grund av den högmodiga tonen som författaren använder sig av och de argument han använde sig av mer kändes som smutskastning och åsikter än sanning.

här är en reflektion av The God Delusion som också är värd att se:

Coolt klipp du länkade, privatsektor. Synd bara att det enbart innehöll ologiskt dravel. men kul att du kör.

Även andersbranderud kom med en fräsig länk. Här var det dock logiskt, som utlovat, men premisserna var åt helvete. Som vanligt är det kul att du kör.

Gillar för övrigt muslimernas förhållningssätt till vetenskapen. Istället för att skrika "kätteri" som kristna försöker dom roffa åt sig äran om alla vetenskapliga landvinnigar. Om man är tillräckligt långsökt i sin tolkning av koranen ploppar både relativitetsteorin fram och ett recept på mazariner. praktiskt!

Önskar alla god lycka i fortsatta äventyr att motbevisa verkligheten, för det är verkligen kul när ni kör!

Jag tycker det låter väldigt logiskt. Om man jämför den bästa sidan av någonting mot det sämsta av någonting annat så kommer man ju kunna måla upp en förskönande bild av av det man favoriserar och synliggöra det andra i negativt ljus. Han exemplifierar bara att det skulle vändas och göras tvärtom. Men det skulle ju också vara orättvist jämfört. Jag tycker han gör det väldigt bra. Som han också tar upp så har de största krigen sen första världskriget inte vart religiöst grundade.

Att sedan också författaren till boken har för mål att förlöjliga religion och påverka människor att haka på honom. Precis som Bill Murrey eller vad han heter. Det visar bara på deras okunskap om religion och deras högmod då deras handlande dividerar människor istället för att förena dem. De visar ingen förståelse och öppet sprider feltolkningar och lögner och det kommer per automatik att påverka många människor att ta efter den synen.

Tex när du säger att muslimer försöker roffa åt sig äran om alla vetenskapliga landvinningar. Det blir missinformation grundat utifrån högmod och ett synbart tecken av din okunskap om Islam och muslimer. Det finns väldigt många verser i Koranen som väldigt slående beskriver många av vetenskapens senare upptäckter. För att fungera som tecken för människan och som gör Koranen tidlös.

Vetenskapen visar funktionen av den materiella verkligheten men det andliga/gudomliga kan vi inte se på samma sätt, därför det heter att tro.

Ett exempel för att tydliggöra allt jag skrivit är de experiment som man gjort med vatten som frysts ner efter att man har pratat/tänkt till dem med olika humör. Till vissa tänkte man glada, snälla, kärleksfulla tankar, och till andra elaka osv. De med kärlek visade fina geometriska mönster medan de med ondska visade kaotiska, osammanhängande struktur. Det borde ju människan att tänka på hur man bemöter andra människor. Istället för att visa högmod kanske man istället ska försöka förstå och lära sig mer hur andra tänker för att komma närmare istället att separeras ännu mer. Det är också en antik filosofi att när man pratar illa om andra så projicerar man sidan som man hatar hos sig själv på andra. Kan vara värt att tänka på. Men allting är en andlig process som man själv väljer att anta. Så kul iaf att vi kör då=)

privatsektor

vilken jävla dynga du skriver.


mer än så behöver inte sägas.

Låg i sängen och läste och skulle sova men det som kom upp i boken fick mig att studsa upp för att dela med mig=) Jag antar att många av er inte tror på tecken och vägledning som manifesteras i den externa existensen men det gör jag. Jag tog nämligen fram en bok från bokhyllan (om Islam) som jag tydligen har påbörjat med redan tidigare i sommar men inte fortsatt. Och vad som behandlas när jag börjar läsa är vetenskapen=) Coincidence? I think not=)

"Kristendomen har bidragit mycket litet till den mäktiga vetenskapliga och materiella utvecklingen i vilken västerlandets nuvarande civilisation överträffar alla andra. Dessa prestationer uppstod faktiskt ur Europas mångåriga intellektuella kamp mot den kristna kyrkan och dess livsåskådning......

Befrielsen av det europeiska sinnet från det intellektuella slaveri som den kristna kyrkan lagt under försiggick under renässansen och berodde i hög grad på de nya kulturella impulser och idéer som araberna hade överfört till väst under loppet av flera århundraden.

Araberna hade återupplivat det bästa i det gamla Greklands och det senare hellenistiska periodens kultur i sitt vetande och de hade förkovrat det under århundradena som följde grundandet av det tidigare islamiska imperiet. Jag påstår inte att absorberandet av den hellenistiska tanken var en odiskutabel fördel för araberna och muslimerna i allmänhet, ty det var inte fallet. Dock, trots alla svårigheter som denna återupplivade hellenistiska kultur kan ha orsakat muslimerna genom att aristoteliska och nyplatonska begrepp infördes i islamsk teologi och islamskt rättsväsen så blev det till en enorm stimulans för Europa genom arabernas förmedling. Medeltiden hade förött Europas produktiva krafter. Vetenskaperna hade stagnerat, vidskepelse rådde och det sociala livet var så primitivt och rått att vi knappt kan föreställa oss det idag. Vid denna tidpunkt började den islamska världens kulturella inflytande att bulta på den europeiska civilisationens slutna dörrar, först genom korstågets äventyr i öster och det muslimska Spaniens och Siciliens lysande intellektuella prestationer i väster och senare genom de ökande handelsförbindelserna som republikerna Genua och Venedig öppnade med Främre Asien. Inför europeiska forskares och tänkares bländande ögon uppstod en ny civilisation, förfinad, progressiv, full av passionerat liv och i besittning av kulturella skatter som Europa för länge sedan hade förlorat och glömt. Vad araberna gjort var något mycket mer än att återuppliva gammal grekisk vetenskap. De hade skapat en egen helt ny vetenskaplig värld och utvecklat dittills okända vägar för forskning och filosofi. Allt detta kommunicerade de genom olika kanaler till den västerländska världen, och det är inte att säga för mycket att hävda att den moderna vetenskapliga värld som vi lever i för närvarande inte uppstod i det kristna Europas städer utan i sådana islamiska centra som Damaskus, Bagdad, Kairo, Cardoba, Nishapur och Samarkand.....

De föryngrade strömningar som utgick från den islamiska kulturen gjorde det möjligt för de bästa europeiska hjärnorna att slåss med förnyad styrka mot den krista kyrkans ödesdigra överhöghet."

BAM! Och tillsammans med Islams "uppkomst" så kan ju ingen inte säga att utveckling på många områden skedde i snabb fart?

ptja, man kan väl lika gärna se det som kristendomens fall. faktum är ju att den muslimska världen i många fall fortfarande står och stampar, likt den kristna världen gjorde för några hundratal år sedan. hursom ter det sig som att det inte direkt är en fråga om endera religions överlägsenhet, utan om synen på kunskap och graden av frihet att sprida densamma.

Nej det handlar inte om endera religions överlägsenhet, vad jag i alla fall var ute att poängtera var Islams hjälp till spridningen av kunskap på DEN tiden, inte i dagsläget. Därav Renässansen aka "återfödelsen".

Yes, man kan se det som att det ÄVEN, utöver den "nya" kunskapens flöde, också var kristendomens fall, det stod det om i nästa stycken.

"De föryngrade strömningar som utgick från den islamiska kulturen gjorde det möjligt för de bästa europeiska hjärnorna att slåss med förnyad styrka mot den kristna kyrkans ödesdigra överhöghet. I början tig sig denna tävlan olika uttryck i reformrörelser som uppstod nästan samtidigt i olika europeiska länder med syfte att anpassa det kristna sättet att tänka till det nya livets krav. Dessa rörelser var i sig sunda och om de hade nått sann andlig framgång skulle de ha kunnat åstadkomma en försoning mellan vetenskap och religiös tanke i Europa. Vad som hände emellertid var att den skada som medeltidens kyrka redan åsamkat var alltför långtgående för att kunna repareras med bara en reformation vilken för övrigt snabbt degenererade till politiska interna strider. I stället för att reformeras i grunden drevs kristendomen till en defensiv attityd och tvingades gradvis att anta en apologetisk ton. Kyrkan, katolsk eller protestantisk, gav inte upp något av sina mentala akrobatik, sina obegripliga dogmer, sitt världsförakt, sitt skrupelfria stöd till de nya makterna på bekostnad av de förtryckta massorna. Den försökte bara täcka över och bortförklara dessa allvarliga misstag med tomma påståenden. Det är inte underligt därför att greppet om den religiösa tanken blev svagare och svagare i Europa allteftersom årtiondena och århundradena gick tills kyrkans dominerande roll sveptes överbord under 1700-talet genom den franska revolutionen med dess socio-politiska konsekvenser i andra länder......

Därtill började den industriella erans gryning med dess tjusande materiella framsteg att rikta människor mot nya intressen och bidrog därmed till västerlandets religiösa vacuum......

Sedan det befriats från den tidigare bundenheten till en trinitarisk kristendom överskred det moderna västerländska sinnet alla gränser och förskansade sig gradvis i en bestämd antagonism mot varje form av andligt anspråk på människan. Ur en omedveten fruktan för att ytterligare en gång överväldigas av krafter som gjorde anspråk på andlig auktoritet blev Europa förkämpe för allt antireligiöst i princip och i handling. Det återvände till sitt gamla romerska arv. ......

Medelvästerlänningen- han må vara demokrat eller fascist, kapitalist eller kommunist, kroppsarbetare eller intellektuell- vet bara om en positiv "religion" och det är dyrkan av materiellt framsteg, tron att det inte finns något annat mål i livet än att göra detta liv fortsatt allt lättare eller som det vanliga uttrycket lyder "oberoende av naturen". Denna "religions" tempel är de väldiga industrierna, biograferna, de kemiska laborationerna, danssalongerna, de hydroelekriska fabrikerna, och dess präster är bankirer, ingenjörer, filmstjäror, industrimän, elitidrottsmän. Det oundvikliga resultatet av denna hunger efter makt och njutning är skapandet av sinsemellan fientliga grupper väpnade till tänderna och fast beslutna att förgöra varandra närhelst och varhelst deras respektive intressen kolliderar. På den kulturella sidan är resultatet skapandet av en människotyp vars moral begränsas till frågan om praktisk nytta och vars yttersta kriterium för gott och ont är materiell framgång."

Så kyrkans män använde allt våld de kunde för sin maktgalenskap med just religionen som vapen. Detta ledde till att när människan frigjorde sig från deras tyglar slängde de också andligheten med den. Den ena till kostnad för den andra, tyvärr. Och här står vi idag, med destruktion upp till halsen.

Sen "synen på kunskap och graden av frihet att sprida densamma" är ju inte så bred som den borde idag heller i vårt demokratiska liberala samhälle. Man får ju säga vad man tycker men passar man inte in med det "politiskt korrekta" så blir man snabbt tillrättavisad och nedtystad alternativt utskrattad eller ignorerad. Av till exempel Bill Maher, O'Reilly, författaren till God Delusion, nyhetsankare, kalla fakta, lobbyist vetenskapsmän, politiker, mentalinstitut and so on och därifrån ner till småfolket som hytter med sina fingrar och nävar åt varandra=)

privatsektor,

Nej det handlar inte om endera religions överlägsenhet, vad jag i alla fall var ute att poängtera var Islams hjälp till spridningen av kunskap på DEN tiden, inte i dagsläget. Därav Renässansen aka "återfödelsen"

.

Fast, är det någon annan än idioter som förnekar detta uppenbara faktum? Hur mycket som kan tillskrivas religionen är förvisso osäkert i min mening, men klart att den har spelat betydelse. Steget är dock långt från erkännande av högkultur och kunskapscentra till godtyckliga tolkningar av skriften för att påvisa sk. "vetenskapliga upptäckter".

sen orkar jag inte riktigt läsa allt du skriver, men givetvis är det också så att det i mötet av två "världar" sker intressanta saker. homogenisering är av ondo för utvecklingen, särskilt den intellektuella.

som en avslutande kommentar bör du tänka över ordet källkritik, bara för att något står i en bok är det inte nödvändigtvis sant. Det gäller speciellt budskap där man redan på förhand kan ana en egen agenda.

Gillar för övrigt muslimernas förhållningssätt till vetenskapen. Istället för att skrika "kätteri" som kristna försöker dom roffa åt sig äran om alla vetenskapliga landvinnigar. Om man är tillräckligt långsökt i sin tolkning av koranen ploppar både relativitetsteorin fram och ett recept på mazariner. praktiskt!

Jag skrev mest som svar för denna. Innan skrev jag att det i Koranen står många stycken som långt senare stöds av vetenskapen. Sedan på kvällen när jag bara på måfå tog fram en bok om Islam från bokhyllan och läste så kom det upp flera stycken om vetenskapen som araberna/islam kom med. Deras kultur och samhällsskick var ju långt före alla andras under en period.

Jag som själv är troende får tecken och vägledning i de saker som jag undrar över/funderar på och frågar om brukar inom loppet av några dagar (Insha'Allah), tex moral och information som jag inte kan så mycket om osv. Därför tyckte jag genast att det var en mycket intressant att en text om Islam och vetenskapens spridning till västvärlden gestaltade sig och ville då dela med mig till citatet ovan. Med svar från ovan;)

Varför kalla folk idioter som inte ännu fått ta del av viss information. Lär ut med kärlek istället för högmod så sänker alla garden och förhåller sig mindre defensivt.

och vilket svar du skrev! Först klargjordes det att jag var okunnig och hade fel, sedan kom ett par milslånga inlägg som bekräftade exakt det jag sa från första början. En slump? Knappast!

Tar också och skriver under på svanspelles elokventa analys av privatsektors inlägg.

vilken jävla dynga du skriver.

vackert

Jag själv var okunnig på den punkten egentligen, innan jag läste i min bok.

Hade väl egentligen bara hört om att araberna hjälpte till att sprida/utveckla vetenskapen i Europa. Inte att dem uppfann den.

Att man är okunnig inom något, tar inte bort sanningshalten i ett historiskt faktum.

Hur mycket som kan tillskrivas religionen är förvisso osäkert i min mening, men klart att den har spelat betydelse.

Så vi vet att araberna hjälpte till. Det är ingen som för den sakens skull tar åt sig äran för ALL vetenskaplig upptäckt för det. Därför blir det du skrev okunskap.

Okunskap eller hyperbol... ingen som vet

Svarar bara på första inlägget, orkar inte läsa ikapp diskussionen.


Jag kan förstå dina resonemang och på sätt och vis är de inte långt ifrån någon form av filosofisk vetenskap om man nu vill kalla det så.

Jag tolkar din bild av Gud som en förklaring på det oförklarliga. Det är svårt, om än inte omöjligt (idag?), att förstå begreppet evighet. Det går liksom emot allt det fundamentala i våra liv, som har en början och ett slut. Vi går genom livet och ser allt existera under en bestämd tid. Våra liv, dagar, blommor, mjölkens hållbarhet. Självklart har vi svårt att acceptera evighet. I det här fallet handlar det om svårigheten att se saker i relation till tid. Om du tittar ut genom fönstret ser du saker som de är, inte som de var är eller kommer att bli. Vad är då existens? Existerar historia? Inte rent praktiskt. Men min tangentryckning just nu är å andra sidan en konsekvens av precis allt som har skett i hela existensen. Solsystemets födelse resulterar just nu i att jag skriver det här.

Men är det resultatet av en skapelse (av en gud) eller en konsekvens av tid? För vem har sagt att tid är linjärt och inte påverkas av hur mycket annat som helst? Även det okända. (Senare vetenskapliga paradigm skulle mycket möjligt kunna besvara det).

som bland annat säger att vi måste vara skapade i och med att oändlig regression inte funkar

- Det vill jag besvara med ett flumargument deluxe. Bara för att vi inte kan förstå något betyder det inte att det inte är sant. Nåväl, det går väl att applicera på (de stora) religionerna också? Bara för att vi inte kan se Gud betyder det inte att han inte finns?

Men vad är definitionen av att se och vad är ett bevis? Ett exempel: vi människor kan inte se i fyra dimensioner. Vi är begränsade till tre. Vi kan aldrig ens föreställa oss något mer. Betyder det att det bara finns tre dimensioner? Vi kan ju faktiskt räkna i fyra dimensioner. Vi kan faktiskt räkna i hur många dimensioner som helst. Men vi kan aldrig se dem fysiskt, rent materiellt. Det innebär dock att vi rent empiriskt kan bevisa existensen av mer än det vi kan se, vilket motbevisar tesen om att ateisten nödvändigtvis är materialist/naturalist.

Kort sagt, det jag hittills sagt är att allt vi - förenklat - inte kan se på bild har vi svårt att förstå. Men det går att bevisa immateriella fenomen.

(Parentes: Svarta hål är en annan intressant sak att diskutera i det här sammanhanget. Vi kan inte se svarta hål, men vi kan bevisa att de faktiskt finns där. Det är något materiellt som vi inte kan se, men ändå kan se genom att se allt runt omkring).

Vi vet att det inte går att bevisa vetenskapligt att mord är fel.

- Både jo och nej.

Jo, om man vill tolka evolutionsteorier om överlevnad på det viset. Det är nog inte helt orimligt att tro att om vi utvecklats till att anse att mord är fel så har det bidragit till vår överlevnad. Ett primärt mål för människan är att föra arten vidare, antingen genom personlig avkomma eller genom artens överlevnad på andra sätt. Det kan då vara "biologiskt programmerat" att känna att mord är fel. Skulle vi gå runt och ha ihjäl varandra skulle vi inte komma särskilt långt. Men det är som sagt en tolkningsfråga om man vill se det som vetenskapligt eller ej.

Nej, men då handlar det om att mord enbart handlar om ett socialt kontrakt. Jag lovar att inte försöka mörda dig om du inte försöker mörda mig. Deal. Då får vi båda fortsätta leva ett tag till.

andersbranderud

Det var något nytt. Argumentet från kristet håll brukar ju vara att Jesus predikade att han är Gud, och att en religion som påstår motsatsen är ovetenskaplig och ologisk. Det du istället säger - att Jesus inte gick emot Moses lag - stämmer. Men Muhammed sade inte att man ska följa Jesus (och därmed Moses lag). Han sade att Jesu omgivning borde följt honom (och Moses lag).


Evolution

Jag kan förstå dina resonemang och på sätt och vis är de inte långt ifrån någon form av filosofisk vetenskap om man nu vill kalla det så

Det är i alla fall inte ett sofistikerat (läs: komplext) filosofiskt resonemang, och det är lite av poängen. Jag menar ju att gudstro, i grunden, inte bygger på vetenskaplig kunskap (mer än en enkel observation av omgivningen) eller filosofi, utan intuition. Så det handlar inte bara om att försöka förklara det oförklarliga; det handlar om att göra det på ett sätt som, menar jag, är högst naturligt.

Sen tror jag inte att dom som pratar om andra dimensioner eller svarta hål menar att dessa är immateriella? (Min parentes): Förövrigt kom jag att tänka på kvantfysik när jag läste ditt inlägg. Vad jag förstått så är det en vetenskaplig gren där man upptäckt sådant som på ytan verkar helt absurt och just nu är oförklarligt.

Brazzo:

Nja, oförklarligt är det inte. Däremot har Stephen Hawking exempelvis inte vunnit Nobelpriset eftersom man bland annat inte vetenskapligt kan bevisa det som kallas Hawkingstrålning, dvs strålning från svarta hål. Ingen har dessutom någon sett ett svart hål. Förmodligen för att svarta hål har en så stark gravitation att inget ljus släpps ut. Och utan ljus kan vi inte se något. Däremot kan man som sagt se effekterna av svarta hål i den närliggande omgivningen vilket har gett stöd åt teorierna. Men att utföra experiment för att verifiera teorierna går därför av förklarliga skäl inte idag. Häri ligger ett vetenskapligt dilemma: teorierna kan verka hur passande som helst men kan man inte genomföra experiment och än mindre se det man experimenterar så blir det svårt. Personligen tycker jag det känns lite som många av Leonardo da Vincis uppfinningar. Många av hans teorier var i stort sett korrekta men han hade inte tekniken att bygga eller kraften att driva exempelvis helikoptrar.

Dock finns det många som har förhoppningen om att kunna återskapa svarta hål i miniatyr i Cern idag, så kanske får Hawking möjlighet att genom experiment bevisa sina teorier.

Här skiljer sig vetenskap från religion på en viktig punkt: vetenskapen är ute efter att hitta och bevisa teorier, och sedan omkullkasta dem. Religion är snarare ute efter att hitta den enkla lösningen och hålla fast vid den.

Filosofi, som du pratar om, handlar mer om hur vi ska bygga och driva vårt samhälle och upprätthålla en överlevande strategi i vårt samarbete med varandra (vilket är väldigt darwinistiskt - det handlar om artens överlevnad).

Evolution

När jag skrev att något var oförklarligt tänkte jag exempelvis på teorin om kvantsprånget, och vad jag vet så finns det teorier som är ännu märkligare idag när det gäller kvantfysik. Man kan ju inte riktigt förklara dom utifrån lagarna som gäller annars.

Sen pratar du om att det finns teorier som är svåra att testa vetenskapligt, men det innebär ju inte att man menar att dessa saker du talar om (såsom svarta hål) är immateriella.

Den stora skillnaden mellan religion och vetenskap, som jag ser det, är ju först och främst att vetenskapen handlar om att bättre förstå den materiella omvärlden medan religion handlar om andlighet. Religionen kan "tolka" vetenskapliga fakta utifrån exempelvis teleologiska förklaringar, men dom behandlar i grunden två helt olika saker.

Filosofi - än en gång, som jag ser det - handlar att rationellt analysera omvärlden, till skillnaden från religionen som ofta grundar sig på uppenbarelse eller mystik. Dessa två kan och brukar samspela.

Om man pratar immateriella saker är fotonen ett bra exempel. Den existerar bara i rörelse och saknar massa och går alltså inte att mäta eller väga. Men man kan se den i experiment och visa att den existerar.

Religion som andlighet kan jag köpa om det handlar om att exempelvis hitta lugn och harmoni med omvärlden. Problemet med religion är att folk tolkar religion väldigt materiellt för att "vetenskapligt" (eller som motpol till vetenskap) förklara den materiella världen, åtminstone i de tre största religionerna. Men det är väl det som är religionens stora ok, att här finns egentligen material och redskap för att skapa fred och förståelse mellan folk om natur men det missbrukas tyvärr av allt för många som sätter upp konstiga regler baserade på vrickade tolkningar tagna ur helt sjuka sammanhang. Kristendomen baserat på bibeln skulle egentligen kunna sammanfattas med "var snäll mot andra!" och sen slopa allt annat dravel. Det är trots allt tolkningar (förmodligen baserade på att vissa människor använt religion för att skapa sig makt och tillgångar) som skapat vansinnigheter som korståg, förföljelse av homosexuella, kvinnoförtryck etc etc.

En sak jag undrar är hur/om du kan anse att religion baserar sig på uppenbarelse och mystik och därmed inte tro på/acceptera vetenskapen som förklaring?

Evolution

Jag är för okunnig om fotonen för att uttala mig där. Gravitonen, vad jag förstått, har inte heller kunnat mätas, men materialister/naturalister tror ändå på gravitationen för det. Skillnaden mellan en materialist/naturalist och en troende människa kvarstår hursomhelst.

En sak jag undrar är hur/om du kan anse att religion baserar sig på uppenbarelse och mystik och därmed inte tro på/acceptera vetenskapen som förklaring?

När man tänker på vetenskap så tänker man oftast på något väldigt sofistikerat och komplicerat. Men på en mer jordnära nivå så är det lika mycket vetenskap att observera hur mörka moln på himlen innebär att det troligen regnar, eller hur? Och precis som jag inte ser varför en sådan observation skulle undergräva andlighet ser jag inte heller varför mer sofistikerade förklaringar (det regnar när molnen är mörka därför att molnen består av si och så, etc.) skulle undergräva andlighet och en tro att det är Gud som skapat en värld med en himmel där det regnar när molnen är mörka.

En parentes som jag velat få ur mig som ändå har lite med de senaste posterna att göra.. såg Stephen Hawkings som gäst på ett amerikanskt program, minns inte vad han som har programet heter. Han talade om sin nya bok som visar att gud inte behövs (men kan finnas) för att förklara universum och att universum uppstod ur intet med hjälp av gravitationen, han fick den för mig självklara följdfrågan "och var kom gravitationen ifrån?", frågan ställdes uppriktigt av programledaren och inte på ett kritiskt sätt av de religösa gästerna och den kändes helt befogad, han svarade att det var som att fråga varför 2 + 2 blir 4.. jag blev lite förvånad över ett sådant svar, är det inte extremt ovetenskapligt att svara så? eller är det jag och programledaren som bara är för dumma för att tycka det är självklart att gravitationen verkade i intet så att världen uppstod? jag har läst a brief history of time och tyckte den var jätteintressant, där sa han att vetenskapen inte kan användas för att svara på frågan om skaparen då den inte kan sträcka sig till innan bid bang och nu tycker han att det är självklart att gravitationen existerade innan något existerade? någon fysik kunnig här kanske kan förklara vad han menar? min poäng i det här inlägget är just det Brazzo säger om gravitationen, kan inte en av världens mest framstående fysiker ge ett bättre svar än det är som att fråga varför 2 plus 2 är 4 så kanske vetenskapen i de stora frågorna inte kommit så mycket längre än mystikerna, i nästan varje esoterisk text från alla möjloiga religioner jag läst beskrivs nämligen existensen just så som tomhet med en kreativ kraft i sig som inte går att beskriva i ord då den är bortom vår tankeförmåga som utveklar sig i form av materia som en stor dröm eller illusion, är det så mycket konstigare att kalla en sådan kraft eller ett sådant tillstånd för gud än gravitation eller intet? känns som att man beskriver samma sak ur olika perspektiv, vi beskriver det kanske lite mer raffinerat i våra egna ögon medan österländska yogis och västerländska mystiker har beskrivit det i våra ögon mer naivt..

För mig känns det helt enkelt som att vetenskapens sätt att beskriva det hela är det bästa verktyget för teknologisk utveckling medan de andliga riktingarnas sätt att beskriva det fungerar bättre för inre arbete och för existentiella frågor..

Evolution: Glöm inte att religösa tänkare också är de som skapat vetenskapen och upplysningen, mystiker och alkemister och yogis har fram till industrialismen varit de stora tänkarna, religioner som kristendommen har också medverkat till att stoppa romarrikets grymheter och satt upp en massa etiska regler som har förbättrat världen.. precis som med vetenskapen är andligheten ett dubbeleggat svärd, precis som fysiken kan skapa atombomber i fel händer så kan andliga läror användas som maktmedel och som en ursäkt för grymheter..

tror du att det beror på makthunger eller på jesu lära att korstågen drogs igång? om världen på den tiden var sekulär men såg likadan ut kunskapsmässigt och politiskt, tror du då att europa hade avstått från att plundra världen? jag tror nog att världshistorien kanske hade varit ännu grymmare om nihilsmen härjade istället för kristendomen t ex.. allt gott som gjorts historiskt har väl gjorts i religionens namn precis som allt ont.. jag tror att vår grymma historia har varit religös inte att vår historia har varit grym för att den var religös.. nej jag tror det är farligt att kategoriskt beskylla religionerna i sig för politiska handlingar från förr.

Först och främst tror teisten inte på att Gud är en materiell varelse. Därmed uppstår frågan: hur ska man kunna använda en metod (vetenskapen) skapad för att observera den materiella världen omkring oss för att förnimma Gud som inte är materiell?

Självklart kan man bevisa saker som inte är materiella. Jag tror inte att någon skulle protestera om jag sa att känslor existerar. Det bevisar jag genom att känslor inte bara existerar genom emotionella saker utan de existerar även rent fysiskt. Alla vet att hjärtat dunkar snabbare när man är nervös, alla vet att det finns en lång rad saker som kan hända rent fysiskt av att man känner något. alltså existerar känslorna, och även om de inte är materiella så bevisar man att de existerar genom vetenskap.

Till viss del håller jag med dig, men inte fullt ut. om vi ser på exemplet som finns i bibeln (jag vet att du inte är kristen, men kan inte speciellt mkt om islam) så säger den att vattnet blev rött för allt blod som spilts av egyptierna mot den judiska befolkningen. men jag tror att många kemister skulle hålla med om att det finns en lång rad kemiska saker som kan hända som orsakar att vatten blir rött. således så kan man bevisa att vatten kan bli rött men man kan inte bevisa att det har något med gud att göra, för resten är bara tro.

min poäng är att du har din tro och den ger dig sinnesfrid, vilket jag glädjs över. problemet är bara att muslimer ofta vill att alla andra ska bli muslimer och det är där jag ser prooblemet. det kanske finns folk som finner sinnesfrid av att bli buddhister och som inte skulle kunna finna det genom islam. kan man inte bara låta de personerna vara då, lr ska man som många muslimer förespråkar konvertera dem endå. jag vet personligen att islam inte är rätt för mig, för jag skulle förmodligen bli en aggressiv muslim om jag blev muslim. jag tror däremot inte att jag personligen skulle bli det om jag konverterade till buddhism. varför kan du då inte bara acceptera det istället för att indirekt försöka påtvinga mig islam. och jag vet av personlig erfarenhet när det kommer till religion att många försöker få det att framstå som att det inte påtvingas men i verkligheten är det just det som det handlar om.

Joel413 P26

Han talade om sin nya bok som visar att gud inte behövs (men kan finnas) för att förklara universum och att universum uppstod ur intet med hjälp av gravitationen, han fick den för mig självklara följdfrågan "och var kom gravitationen ifrån?", frågan ställdes uppriktigt av programledaren och inte på ett kritiskt sätt av de religösa gästerna och den kändes helt befogad, han svarade att det var som att fråga varför 2 + 2 blir 4.. jag blev lite förvånad över ett sådant svar, är det inte extremt ovetenskapligt att svara så? eller är det jag och programledaren som bara är för dumma för att tycka det är självklart att gravitationen verkade i intet så att världen uppstod?

Jag är långt ifrån fysisk duktig, men jag kan nog svara lite kortfattat på det där.
Eftersom all materia har som konsekvens får/har gravitation så går det inte att särskilja de två. När gravitationen var tillräckligt hög, dvs, att materian var en "prick" så blev gravitationen bakvänd. Alltså att den verkade "åt andra hållet" då materian inte kunde hålla ihop sig själv och riktningen blev "utåt" som när något imploderar. När kedjeeffekten väl startat så var den kraften större än gravitationen och voilá... universum har skapats..

Tror det var så han menade, fast grovt förenklat nu.

...och nu tycker han att det är självklart att gravitationen existerade innan något existerade?

En naturlag som vi har är att ingenting kan ske förutom en yttre påverkan. Alltså för varje reaktion är det en motreaktion och ingenting kan ges energi utan att något påverkan den. Gravitationen är den yttersta påverkan och är i sig en egen naturlag. Det går inte att ta bort gravitationen från universums spelplan då allting skulle stå stilla, även tiden och i förlängningen så skulle hela universum vara onödigt. Det är fel att anta saker som jag gör nu, men det är faktiskt rimligt att anta att gravitationen förekom universum då det i det vore en omöjlighet med det motsatta.

Det som menas när han säger "det är som att fråga vad varför 2+2=4" menar han med att det är en given förklaring och har ett absolut värde. Det bara onödigt då frågan besvarar sig självt och ger bara sken av dumhet att fråga sig det.

Jag har förvisso bara spekulerat och resonerat kring ditt inlägg och det här är vad jag kom fram till. Någon mera kunnig än mig får mer än gärna tillrättavisa mig.


Jag håller med dig om ditt citat här nere!

För mig känns det helt enkelt som att vetenskapens sätt att beskriva det hela är det bästa verktyget för teknologisk utveckling medan de andliga riktingarnas sätt att beskriva det fungerar bättre för inre arbete och för existentiella frågor..

Fast religion kan också vara vetenskaplig och vetenskap kan vara religös. De går ofta hand i hand, men jag tycker att vetenskap borde OCKSÅ bedrivas metafysisk och renodlat religöst, just för att testa hypotetiska saker.. Som du däremot skriver så är vetenskapen begränsad från tiden från Big Bang och framåt (än så länge) då vi fortfarande är bundna av både kända och okända naturlagar.

Hej!

Jag läste ditt otroligt långa inlägg och försökte komma in i diskussionerna men d slutar med att jag bara kommenterar d första du skrev. Blev för mycket att sätta sig in i :)

Jag är själv "troende" eller vad man ska säga. Men inte religiös. Jag har alltid känt en inre närvaro i mig själv sen jag varit liten och valt att fortsätta lyssna på den när jag växte upp. Något som jag kan hålla med dig om när du säger att alla människor föds med en "inre gudstro" som du säger. Jag kallar det intuition, närvaro, medvetande. Men eftersom jag aldrig blivit påtvingad en viss gudstro så har jag varit väldigt fri i mitt sökande.

Och jag har verkligen sökt bland religioner. Jehovas, scientologerna, buddhism, gått till kyrkan, martinus, new age ( har aldrig gett mig in i islam däremot ). Men varenda gång blivit besviken. För vad min egen "gud" inom säger är att det inte finns någon annan person som har mer kontakt med "gud" än vad jag själv har. Det finns ingen som kan säga till mig "gud har sagt d här och därför ska du göra det". Något som i princip alla religioner försöker göra. Att en viss sorts gud eller tro är den "enda rätta vägen". Något som min egen känsla säger är totalt bullshit och endast ett sätt att utöva makt över andra personer.

Därav att människor blir ateister. Att vara ateist behöver nödvändigtvis inte betyda att man inte tror på nånting alls, många av dom tror på sig själva och det räcker faktiskt. Ordet "gud" har blivit så missbrukat genom tiderna. Man har använt ordet för att starta krig, bränna kvinnor på bål, kasta sten på människor som beter sig fel, exkludera osv. Därför slutar man tro på att "gud" finns. För gud har blivit ett ord som många använder för att rättfärdiga sitt beteende istället för att själv ta d ansvaret.


Däremot så brukar personer fråga mig hur jag kan bevisa att det finns en gud. Jag brukar svara. Hur vet du när du är kär i någon? De svarar, de känner man. Det är exakt likadant med "gud". Man känner d bara. Ingen vetenskap ifrågasätter en person som säger att den är kär, men en gudstro måste hela tiden bli bevisad. Det är märkligt tycker jag.

Frågan till dig är varför du blir så provocerad av att d finns människor som inte tror på en gud. Räcker de inte med att du själv har din tro och att den får dig att må bra, eller är du innerst inne rädd för att världen inte ska bli frälst genom islam och hamna i helvetet. När man är säker på sin egen tro så har man inget behov av att försöka övertyga andra eller ens försöka förstå hur andra resonerar.

Jafari

Självklart kan man bevisa saker som inte är materiella. Jag tror inte att någon skulle protestera om jag sa att känslor existerar. Det bevisar jag genom att känslor inte bara existerar genom emotionella saker utan de existerar även rent fysiskt.

Ja, precis. Dom existar fysiskt, dvs materiellt. Ingen påstår att känslor är oberoende av den materiella världen.

men jag tror att många kemister skulle hålla med om att det finns en lång rad kemiska saker som kan hända som orsakar att vatten blir rött. således så kan man bevisa att vatten kan bli rött men man kan inte bevisa att det har något med gud att göra, för resten är bara tro.

Jag tror inte att det endast är kemister som kan hålla med om att det finns många kemiska saker som kan hända som orsakar att vatten blir rött. Det är ju uppenbart för vem som helst. Men idén om mirakel hänger väl till stor del ihop med sammanhanget. För även om det finns många saker som kan leda till att vatten ändrar färg, så har ju historien om plågorna med Egypten med mer än så att göra.

min poäng är att du har din tro och den ger dig sinnesfrid, vilket jag glädjs över. problemet är bara att muslimer ofta vill att alla andra ska bli muslimer och det är där jag ser prooblemet.

Man får enligt islam inte tvinga någon att bli muslim, men man ska presentera budskapet och låta folk själva avgöra. Men det du säger om att man vill få andra att acceptera en viss ideologi gäller ju inte bara muslimer eller religiösa. Det gäller dom flesta. Det finns ateister som vill att andra ska bli ateister (exempelvis Hitchens, Sam Harris och Dawkins), det finns humanister som vill att andra blir humanister (Sturemark), liberaler kallar till sin ideologi, kommunister till sin, osv.

philosophia

Frågan till dig är varför du blir så provocerad av att d finns människor som inte tror på en gud. Räcker de inte med att du själv har din tro och att den får dig att må bra, eller är du innerst inne rädd för att världen inte ska bli frälst genom islam och hamna i helvetet. När man är säker på sin egen tro så har man inget behov av att försöka övertyga andra eller ens försöka förstå hur andra resonerar.

Jag blir inte särskilt provocerad av att det finns ateister. Men eftersom jag bor i ett sekulärt land med en hel del ateister (som jag själv upplevt faktiskt blir provocerade av att det finns religiösa människor - se bara dom olika trådarna om religion på whoa) börjar jag ju fundera kring det här med tro och ateism osv, och skrev därför ihop något om detta tema som jag tänkte att jag lika gärna kunde dela med mig av istället för att det får ligga undangömt nånstans =)

Jag tror inte att det endast är kemister som kan hålla med om att det finns många kemiska saker som kan hända som orsakar att vatten blir rött. Det är ju uppenbart för vem som helst. Men idén om mirakel hänger väl till stor del ihop med sammanhanget. För även om det finns många saker som kan leda till att vatten ändrar färg, så har ju historien om plågorna med Egypten med mer än så att göra.

Kan du ge mig några konkreta bevis för att vattnet blev rött oga. av att egyptierna hade förtryckt den judiska befolkningen, för i mina ögon kan det lika gärna vara en slump. I slutändan handlar religion som sagt enbart om tro, och man kan således aldrig bevisa att nånting sker av andra skäl som inte är naturliga och går att förklara med vetenskap.

Man får enligt islam inte tvinga någon att bli muslim, men man ska presentera budskapet och låta folk själva avgöra. Men det du säger om att man vill få andra att acceptera en viss ideologi gäller ju inte bara muslimer eller religiösa. Det gäller dom flesta. Det finns ateister som vill att andra ska bli ateister (exempelvis Hitchens, Sam Harris och Dawkins), det finns humanister som vill att andra blir humanister (Sturemark), liberaler kallar till sin ideologi, kommunister till sin, osv.

Jag håller med om att man rent principiellt inte får tvinga någon, men i verkligheten finns det de facto folk som manipulerar folk till att bli muslimer utan att fysiskt tvinga personen. Med andra ord sker det fortfarande inte på rätt sätt. Exempelvis vet jag en person som försökte få mig att bli muslim då jag var 11 år gammal, är det moraliskt försvarbart att ställa en person som inte är i närheten av vuxen inför ett sådant stort val. Om en person exemplvis säger att folk som inte är muslimer handlar i helvetet, är det då inte ett sätt att indirekt tvinga någon att bli muslim? Och skrämseltaktik är något som används i stor utsträckning utav många religioner.

Om en religion förespråkar att alla ska bli annhängare av den religionen, är det oundvikligt att folk kommer att bli påtvingade religionen. se bara korstågen eller arabernas erövringar som sträckte sig enda till spanien.

sedan är en invändning mot de tre stora mainstream religionerna varför man ska förbjuda saker som inte på något sett är omoraliskt. varför är det exempelvis förbjudet för en muslim att tatuera sig? Jag vet att det beror på att gud har skapat en på ett visst sätt för att man ska se ut så och man ska inte ändra på något som gud har skapat. men det jag undrar är på vilket sätt det skulle vara omoraliskt egentligen. min personliga invändning är att man utsmyckar något som gud har skapat för att man tycker om skapelsen och vill pryda den. lets face the facts, ni påstår att allt som gud har skapat är perfekt men eftersom alla människor uppenbarligen har brister kan det omöjligt stämma. jag anser att man ska respektera sin kropp, men jag tycker personligen inte att det kolliderar med kroppskonst. och att man skulle komma närmare gud med hjälp av smärta är ju något som en shia muslim skulle hålla med om med tanke på att det finns stöd för en sådan teori i koranen. om vi exempelvis ser på den shiamuslimska traditionen av att slå sig själv på högtiden Ashura. Borde inte detta vara värre än att tatuera sig, framförallt med tanke på att när man tatuerar sig så är det inte smärtan man är ute efter utan resultatet, medan man i högtiden Ashura är ute efter just smärtan. Och om detta är acceptabelt, borde då inte en religiös tatuering också vara ett sätt att komma närmare gud, exempelvis om man tatuerar något citat från Koranen.

Vill bara passa på att nämna att jag är helt för religionsfrihet och tycker självklart att muslimer ska ha rätt att utöva sin religion genom att gå till mosken och liknande, så du inte misstolkar det jag skriver.

Jafari

Kan du ge mig några