har vi en fri vilja???...

shit mannen....

enda möjligheten att själ skulle existera är genom teorin att det skulle finnas nån slags "spirituell massa"... känns jävlit långsökt... ungefär nåt folk hittar på för att få diverse religioner att gå ihop...

a folk har ju instinker, men även instinkter skapas ju av omgivningen(underförstått att gener formas av omgivningen)...
att vissa chillar och försöker analysera situationen vid ett skottdrama kan ju va ett resultat av tex utbildning... alla är vi olika... Olika tärningar kastas olika hårt...

smith P19

determinism det visste jag... hört om en teorie att sk. kvasikvarkar rör sig slumpmässigt, men att den teorin var framtagen av amerikanska forskare som finansierats av den kristna högern...

Om man skapar sin egen omgivning då?

Musik framkallar känslor, känslor från en tid man kopplar till musiken. Varje gång du hör den låten, får du just denna speciella känslan. Kanske påminner just den låten om en tid du var lycklig, låten framkallar en behaglig känsla av lycka inombords. Du vet att låten ger dig dessa känslor, och du vet hur dina sinnen reagerar på musiken. Då har du valt den omgivningen på ett visst sätt. Omgivningen påverkar dina hormoner, och du upplever känslan som du valde...

Fri vilja kanske egentligen är en konst man måste bemästra?

tänk scenariot att man programmerat en AI-robot till att göra på ett visst sätt när den hör vissa låtar... har den roboten en fri vilja?... nej... vi är likadana bara en smula mer komplicerade... det du tog upp är saker som i sin tur är resultat av andra saker...

du upplever känslan som du valde... den känslan valde man för att man gillar att må bra... att man gillar må bra är en djupt rotad instinkt som i sin tur är skapad av omgivning...

Pilsner P18
apropå själen...tycker du inte att det är märkligt att själen är nåt återkommande i ALLA religioner? visst kan man väl anta att majoriteten av jordens befolkning har fel, men dom kan lika gärna ha rätt för allt jag vet. förutom dom stora religionerna så finns den ju även med i mindre religioner, t e x skogsfolk som dyrkar andar osv

personligen så tror jag på fri vilja, om inte annat så verkar det jävligt dumt att ens tänka på saken då det inte gör någon som helst skillnad på hur du lever ditt liv, eller? maaan...det här är fel typ av sak att sitta och tänka på den här tiden på morgonen :/

våra instinkter gör att mani egenskap av människa lever i tron om att vi har en fri vilja... att leva i den tron är ju synonymt med att tro på själen!!!... just därför är själen nånting återkommande i alla religioner...

jag vet... det är inte speciellt konstruktivt att tänka i sånna banor... men ääh... skoj å filosofera i brist på annan sysselsättning...

ska va mellanslag mellan man och i...

Demento: det gör det inte alls fullständigt meningslös hur man lever. det är ju fortfarande erfarenheter, påverkningar, miljö, det undermedvetna som "bestämmer"
tänker du, jag kan lika gärna råna den här människan för jag ahr ingen fri vilja, så kan du ju lika gäna tänka, man ska inte skada andra människor.
jag tror inte vi har någon fri vilja, emn det är inte någonting jag går och tänker på.
och jag mrå hur braq som helst och har hur kul som helst :)

älskar såna här trådar man lär sig nått djupare :)

uppar er!

Pilsner P18:

Självklart är livet en enda lång kedjereaktion från början till slut, en sak leder till en annan.
Jag har tänkt mycket i dom banorna förut, t.ex. man sitter i ett rum, man ser en röd bil på en affisch på väggen, du förknippar den röda färgen med tjurfäktning, som du förknippar med spanien, sen kommer du på hur soft det skulle vara att åka dit, du tar dig dit, träffar en brud som du senare gifter dig med och skaffar ett barn som växer upp och kommer på lösningen på aids!

Nu var det ett väldigt påhittat exempel, men det jag vill beskriva är hur vi skulle kunna åka genom livet som en pinball, och studsa mellan olika intryck av saker och ting som får oss att göra saker. Folk som har "Tar dagen som den kommer attityd", kanske upplever mer hur deras liv spontant utvecklar sig självt (eller inte). Dessa människor skulle kunna vara lite mer som skepp på ett hav utan ett roder, helt enkelt för att dom kanske har valt det?

En annan kanske tar tag i sin situation och kanske har en mer "Det blir till vad man gör det attityd", människor som får en vision om vad dom vill ska hända, gör upp en plan och följer den.
t.ex. en designer som tar fram en ny produkt, använder inte han fri vilja?

Ifall vi inte skulle ha egen vilja, var skulle ångesten komma ifrån? Att ligga och fundera över ett beslut man måste fatta, visst skulle det kunna vara intryck och känslor som har ett finger med i spelet, men jag tror inte att dom styr till 100%.

Det jag däremot tror är att vi inte riktigt har fri vilja över vårat undermedvetna.
Det är en av livets stora mysterier för mig iaf, vem fan styr det?

Jag skulle kunna hålla med om att det undermedvetna styrs av intryck vi får av allt annat vi gör. Men jag tror att det undermedvetna kan ta upp fel signaler ibland, och på så sätt orsaka konstiga känslor i framtiden...

Ett exempel:

En kille är på begravning, hans far som var gammal och levt ett långt och glatt liv har begravts. Killen känner sig inte så ledsen då läget kändes naturligt.

Efter begravningen kommer anhöriga och vänner fram och visar sin respekt, genom att klappa honom på ryggen och uttrycka sin sorg.

Det dom nu gör är alltså att förmedla sorgkänslor till killens undermedvetna.

Några månader senare är killen på en fest, det är massor av människor där, bra stämning. Ett par polare kommer fram och är glada och skall hälsa. Kamraterna klappar killen på ryggen, killen som egentligen borde känna sig glad, känner plötsligt en känsla av sorg?

Varför?

Killens undermedvetna kopplar klappningarna i ryggen till en viss sorts känsla, och känslan de anhöriga uttryckte på begravningen var sorg. Killen har ingen aning om varför han känner sig ledsen?

Detta var bara ett förstärkt exempel, bara så att ni skall förstå principen!

Med denna princip kan man lära sig förstå hur pass känsliga barn är för saker och ting som påverkar deras undermedvetna, som senare kan påverka dom under resten av deras liv!

Resultaten kan bli t.ex. Rädsla för mörker, rädsla för vatten, klaustrofobi, samt andra fobier.

Men om man kan hitta nyckeln till vad det är som utlöser dessa känslor, kan vi bemästra det undermedvetna...

Annars anser jag att det undermedvetna är något vi inte har fri vilja över, och att det undermedvetna påverkar våra liv mer än man tror, men att man dock kan få distans till sig själv och sitt undermedvetna och på så sätt ha en slags fri vilja här i livet...

Peace!

back-in-town:

Jag är en tänkare helt enkelt, när jag är ute och reser, när jag lyssnar på musik, är detta saker jag funderar på...

Dessa saker har alltid intresserat mig, och ovanstående är en del av det jag har kommit fram till...

Dessutom är jag snabb på att skriva, så jag har nog tid att dricka öl och röka hasch idag med serru!;)

Folk som har "Tar dagen som den kommer attityd", kanske upplever mer hur deras liv spontant utvecklar sig självt (eller inte). Dessa människor skulle kunna vara lite mer som skepp på ett hav utan ett roder, helt enkelt för att dom kanske har valt det?
det är personer som mer låter omgivningen istället för deras hjärna styra(även hjärnans beslut påverkas av omgivningen)... dom låter omgivningen styra direkt istället för indirekt...

En annan kanske tar tag i sin situation och kanske har en mer "Det blir till vad man gör det attityd", människor som får en vision om vad dom vill ska hända, gör upp en plan och följer den.
t.ex. en designer som tar fram en ny produkt, använder inte han fri vilja?
Det är personer som lever i illusionen om den fria viljan... huruvida dom har en fri vilja eller inte är upp till kvantfysikerna...



En kille är på begravning, hans far som var gammal och levt ett långt och glatt liv har begravts. Killen känner sig inte så ledsen då läget kändes naturligt.

Efter begravningen kommer anhöriga och vänner fram och visar sin respekt, genom att klappa honom på ryggen och uttrycka sin sorg.

Det dom nu gör är alltså att förmedla sorgkänslor till killens undermedvetna.

Några månader senare är killen på en fest, det är massor av människor där, bra stämning. Ett par polare kommer fram och är glada och skall hälsa. Kamraterna klappar killen på ryggen, killen som egentligen borde känna sig glad, känner plötsligt en känsla av sorg?

Varför?

Killens undermedvetna kopplar klappningarna i ryggen till en viss sorts känsla, och känslan de anhöriga uttryckte på begravningen var sorg. Killen har ingen aning om varför han känner sig ledsen?

Detta var bara ett förstärkt exempel, bara så att ni skall förstå principen!

Med denna princip kan man lära sig förstå hur pass känsliga barn är för saker och ting som påverkar deras undermedvetna, som senare kan påverka dom under resten av deras liv!

Resultaten kan bli t.ex. Rädsla för mörker, rädsla för vatten, klaustrofobi, samt andra fobier.

Men om man kan hitta nyckeln till vad det är som utlöser dessa känslor, kan vi bemästra det undermedvetna...


om vi kan hitta nyckeln till vad som bemästrar dessa känslor blir vi mer medvetna om vårt undermedvetande... och då helt plötsligt lever vi i illusionen om att vi även kan bemästra vårt undermedvetna... det är ju fortfarande inget argument för att vi skulle kunna styra oss själva... det säger ju ändå inte nånting emot att det skulle vara en illusion...


Annars anser jag att det undermedvetna är något vi inte har fri vilja över, och att det undermedvetna påverkar våra liv mer än man tror, men att man dock kan få distans till sig själv och sitt undermedvetna och på så sätt ha en slags fri vilja här i livet...
sant... det är svårt att påverka det undermedvetna... det är dock lika omöjligt att påverka vårt vanliga "medvetande"... vi tror dock att vi kan det, men det är en illusion(förutsatt att determinismen stämmer)...


dåligt skrivet jag vet...

Slump.

Partiklar kan nog i någon mening röra sig slumpvist. Slump verkar dock mer problematiskt för fri vilja än determinism. Dock skulle ju vidare studier visa att slump motverkar eller verkar för högnivåfenomen (se nedan). Indeterminism innebär ju att vad som helst kan inträffa, på ett högre eller lägre plan, på ett högre plan så skulle det kunna innebära att du försöker blinka och istället faller ett flygplan från himlen (på denna nivå har vi ingen lösning).

Kompatibilism.

Kompatibilism är tanken på att fri vilja är förenligt med determinism, orsak och verkan eller något ungefärligt motsvarande begrepp. Och det har helt klart poänger. Det är mot våra intuitioner om vi skulle kunna göra vad som helst trots de vi är (till följd av någon determinism). Exempel: Jag avskyr våld och älskar en flicka över allt annat, det verkar konstigt om detta (som delvis kan beskrivas med orsak och verkan, och som vi misstänker skulle kunna göra det helt om vi hade mer kunskap) inte skulle påverka mina handlingar. Om jag var helt fri att välja, om jag godtyckligt skulle kunna döda henne, det verkar skumt (om jag inte är goth eller lyssnat för mycket på Nick Cave då, men med detta i beräkningarna får man ta ett annat exempel).

Högnivåfenomen.

Detta kan väl sägas likna själen i någon mening, men är mer vetenskaplig. Man kan tänka sig att fri vilja är resultatet av att människans hjärna är mer än summan av sina delar. Det finns en del som tyder på att vissa högnivåfenomen kan existera. Rullande rörelser har jag för mig. En viss tolkning av universums krafter (det finns fyra, men kanske är det samma kraft fast på olika nivåer).
Högnivå fenomen finns i alla fall i samhällsvetenskap, men de är teoretiskt möjliga i naturvetenskap och när det gäller fri vilja då bland annat.

Trancendent.

En möjlig och trolig tolkning är att om fri vilja finns så finns den utanför det vi kan ha kunskap om. Kants system bygger på detta. Det finns goda skäl att vi som människor inte kan få kunskap om saker utan att tolka världen enligt orsak och verkan. I våra vetenskapliga framställningar, kommer viljan inte få plats. viljan ligger utanför vårt kunskapsområde, om den finns.
Schopenhauer följer här Kant men menar att viljan som finns, inte är fri utan en blint drivande bakomliggande 'kraft' (notera dock att kraft i Schopenhauers verk är något annat, jag använder det här som liknelse).

Nu går jag lite halv OT angående kvantmekanik men det får ni ha överseende med =)

Grundresonemanget utgår från att alla partiklar i någon mening även är vågor (våg-partikeldualiteten). Alla händelseförlopp kan beskrivas av vågfunktioner, vars kvadrater bildar sannolikheten för ett visst "utfall". Allt man egentligen kan förutsäga är alltså sannolikheter för att något ska inträffa, VAD som i själva verket inträffar avgörs när vågfunktionen kollapsar och ett av utfallen aktualiseras.

Observera dock att kvantmekaniska effekter bara spelar roll på mikroskopisk nivå, större föremål påverkas inte nämnvärt.

För att ta ett klassiskt exempel ang. våg-partikeldualiteten; dubbelspaltsexperimentet.
Man skjuter partiklar mot en sk. dubbelspalt, en skiva med två små spalter genom. Bakom dubbelspalten riggar man upp en slags platta som detekterar var partiklarna träffar.

Om man nu skjuter partiklar mot spalten kommer man att se att partiklarna interfererar med varandra och träffar lite varstans på plattan bakom. Vissa delar av plattan kommer att bli träffad av många partiklar medan vissa områden helt "släcks ut" och inte träffas av någon partikel alls. Ännu intressantare är att man även om man skjuter partiklarna en och en kommer att få ett interferensmönster.

Nu ändrar man på experimentet och sätter upp en slags detektor som bestämmer genom vilken av spalterna som partikeln verkligen passerar. Då försvinner interferensmönstret och partiklarna beter sig som "vanliga partiklar" dvs träffar bara två punkter på plattan bakom som om de färdats raka vägen dit.


Alltså:
När "ingen tittar" beter sig partikeln som en våg.
När man försöker avgöra genom vilken av spalterna partikeln passerar kollapsar vågfunktionen och partikeln beter sig som en partikel.


För övrigt kan jag tipsa om "The Emperors new mind" av Roger Penrose som handlar om AI och huruvida det är möjligt att återskapa den mänskliga hjärnan i dator-form. En omdebatterad och kritiserad bok.

Jag tycker att Nej , vi har ingen riktig fri vilja.
Orkar inte komma med nån lång förklaring just nu, men det kommer senare.
Kan ju fylla i lite med att det är en definitionsfråga för mig iaf.

johanman P20

Ja den har jag fan glömt, bort den måste jag läsa. Fast det är ju väl inte riktigt till för vem som helst?

Jag har ett lysande och nyskapande svar på teodicépriset. Men jag tvivlar starkt på att det ger något nobelpris (enbart två personer har fått det för icke skönlitterära filosofiska verk om jag inte minns fel). Det är inte ens säkert att det räcker till för att få doktorera i religion mistänker jag....:)

Du får vänta på uppsatsen som alla andra. Om det inte blir någon så säljer jag svaret på e-bay :P

kneelwhenIenter P18

ja...

tänker du på Maxwells demon. Den som satt och öppnade en lucka för att släppa ut alla atomer med låg energi och släppa in alla med hög energi i tanke experimentet?

Pilsner P18:

Jag har funderat mycket pa vad som paverkar varat undermedvetna, vad ar det som styr det?

Dar kan jag halla med om att vi inte har fri vilja!

Men, som du beskrev, kan man hitta den dar nyckeln for att paverka sitt undermedvetna, t.ex. andra pa en gammal kansla, tror jag att man rar over en viss kontroll...

t.ex. lyckas man komma pa varfor nagon ar morkradd, kanske nagot dom var med om som barn som paverkat deras undermedvetna pa ett satt att dom inte trivs i morkret.

Kan man andra kanslan den personen far av att vara i morkret, till att personen inte langre ar radd for morkret, ar val det en viss form av kontroll?

fuck, jag glomde skriva klart inlagget, nu ar jag fan for full for att fortsatta...

peace!

jag kan skriva klart det... (och eftersom du inte har någon fri vilja om hur ditt inlägg ska sluta så går det bra).

som det nämnts tidigare här är det en definitionsfråga. fri är inget enkelt begrepp att definiera. det bästa sättet att angripa ett begrepp som frihet, tycker jag, är att gå via upplevelsen av frihet. graden av frihet styrs av begränsningar och möjligheter.

begränsningar och möjligheter kan endast finnas i en kontext. hur man ser på sina begränsningar och möjligheter avgör också till vilken grad man är "fri". att ha en fri vilja är då desamma som att handla efter de begränsningar och möjligheter som man upplever. det vill säga man har en fri vilja inom inom de förutsättningar som råder, och det enda man kan påverka är hur man ser på dessa förutsättningarna.