handlingars moraliska status...

http://www.utilitarism.net/

Utilitarianism by John Stuart Mill


Att du spelar in en superduperüberbra film rättfärdigar inte att du dödar folk...

ja, men nu ber jag om folks egna åsikter, jag är ganska övertygad om att många människor anser att avsikten med handlingen är en viktig faktor i avgörandet om handlingen är god eller ond.

för övrigt, baboso, så är jag inte riktigt säker där. spelar jag in en film som är så bra, att människorna som ser den får ut så mycket lycka av den att den samlade lyckan i världen faktiskt blir högre än om jag inte spelat in den och dödat människorna, så kan det ju knappast vara fel.

albin:

är du medveten om att folk kommer att dö har du uppsåt att döda, och därmed är det ingen skillnad mellan de två (förutom den möjliga nyttan filmen kan ge, som dock lär vara försumbar i sammanhanget). är det ett misstag är det naturligtvis en annan sak.

Jo, om man spelar i en film som är så bra att lyckan av att se filmen är större än olyckan dödandet innebär, och det inte finns några alternativa handlingskomplex som är bättre.

Det verkar rimligt och intuitivt om ni frågar mig.

Doggland F0
Hur mäter man lycka??

Jag tycker att om man inser vad konsekvenserna blir av det man gör så är man lika stor idiot i båda fallen..
Då skulle man lixom kunna nita någon och sen rättfärdiga det med att dom hade en fluga på näsan..
Däremot om folk gör saker där dom inte är medvetna om konsekvenserna.. Då tycker jag det är mindre lämpligt att anklaga folk för det dom gör.. Däremot kan man gärna anklaga dom för idioti..

Lynguistic: Jag vet inte, det finns flera föreslagna sätt. Självuppskattning t ex. Det spelar faktiskt ingen roll om det ens går att mäta. Våra begränsningar i att väga och mäta påverkar det faktiska lyckoutfallet.

Eller ännnu bättre. Lycka mäts i hedoner :D

Albin det finns åtminstonne tre skäl till att se till syfte för handlingar även om man är någon form av konsekvensetiker skulle jag vilja påstå (det finns säkert ännu fler än tre skäl om man vill göra en fullständig analys, som att avgöra skillnader mellan handling och beteende, eller helt enkelt för att det skall bli begripligt, men det kan vi nog strunta i).

1. För att bedömma sig själv.
Vill man handla konsekvensetiskt så är det käckt att odla sina dygder och intuitioner så att man (förhoppningsvis) handlar så konsekvenserna blir rätt oftare. Man är ju inte tillräckligt kunnande och principfast, och har troligen inte turen att alltid handla rätt, ställa upp korekta nyttokalkyler eller vad det kan tänkas vara frågan om. Psykologiska faktorer påverkar hur vi agerar, likaså gör våra övertygelser. Om jag övar bort lasten att stressröka, eller det att jag slarvar med min vegetarianism kommer säkert konsekvenserna bli på det hela taget lite bättre. Det verkar svårt att se hur det blir möjligt (och begripligt) utan hänsyn till mina syften, motiv och tankar om mina handlingar.

2. För att bedömma andra.
En utökning i någon mening av 1. Det kan vara rätt, om konsekvenserna är goda, att göra tvivelaktiga saker. Motivet att främja demokrati, eller något annat ideal, med chanser att lyckas, och med följden av goda konsekvenser gör att det blir rimligt att även här se till syften. Ett övertramp kanske kan accepteras, bedömmer man att resten av någons agerande kommer vara okej, kanske man inte behöver demonstrera mot dem, bedömmer man dem å andra sidan som massmördare som låtsas vara filmproducenter, men vars egentliga syfte är att verkligen döda så kanske vi tycker att fängelsedomar passar bättre än överseende.
Det hjälper oss att agera på rätt om vi kan bedömma andra mer eller mindre korrekt.

3. Klander. Kanske främst i någon renodlad etisk betydelse, friställd från människor (som ju tenderar att klandra lite till höger och vänster på godtyckliga grunder). Det kan finnas goda skäl att tycka att alla felaktiga handlingar inte är klandervärda som konsekvensetiker. Om Pelle och Lisa är ute och kör bil och är med om en hemsk olycka, så kan man konsekvensetiskt säga att de antagligen gjorde fel, deras handlingskomplex gav upphov till riktigt dåliga konsekvenser. Men de kanske inte bör klandras om de kört, säkert uppfört sig bra i trafiken, haft god kunskap som kan krävas om deras situation etc, så kanske de inte är klandervärda. Det skulle vara godtyckligt att skälla ut Lisa när hon vaknar ur sin koma, och inte grundat på etiskt klander i den mening jag lägger fram här, då hon faktiskt gjorde allt som kunde förväntas av henne.

självklart ska handlingar bedömas utefter de effekter/konsekvenser de får. jag tycker att hyckleri förvärrar iofs. att rättfärdiga dödande är illa, oavsett vad målet är.

junkgirl:

där ser jag ett problem i ditt tänkande. du anser att man ska bedöma handlingar utefter de konsekvenser de får, men samtidigt fördömer du, generellt, dödande, oavsett målet. skulle det till exempel vara fel att döda en enda man för att stoppa världssvälten, om en sådan situation nu någon gång skulle uppstå?

doggland:

på punkt tre måste jag säga att du tycks ha missförstått mitt första inlägg något. det jag talar om (och exemplifierar) är en situation där man, med största säkerhet, kan förutse de dåliga konsekvenserna av sitt handlande. pelle och lisa kan knappast förutse att de ska hamna i en hemsk bilolycka när de sätter sig i bilen, vilket jag dock kan göra när jag häller anthrax i cisternen, och g.w. kan göra när han bestämmer sig för att irak ska bombas till stenåldern.

på punkt ett och två håller jag dock givetvis med dig, det är vettigt att se till syften och beteendemönster när det gäller oss själva och andra, då vi knappast kan tänka igenom och i förväg värdera varenda handlings moraliska status.

och alla har vi mönster som vi vill bryta. skulle jag t.ex. sluta skriva pretentiösa inlägg på whoa under påverkan skulle det förmodligen göra whoa, och således en del av världen, till en bättre plats.

albin P33

mitt tänkande är inte problematiskt.

skulle det till exempel vara fel att döda en enda man för att stoppa världssvälten, om en sådan situation nu någon gång skulle uppstå?

klart att det är fel, men man ska likväl döda honom eftersom det leder till att fler människor överlever. helt klart ska han dö. men man ska inte försöka rättfärdiga det.

junkgirl:

klart att det är fel, men man ska likväl döda honom

det där är ju en självmotsägelse. definitionen för "rätt" är ju hur man bör handla.

Refused P24

varje dag gör vi saker som är fel. och nu snackade jag inte om rätt. jag säger bara att det är fel och man ska inte försöka rättfärdiga det. skillnad på rätt och rättfärdiga.

junkgirl:

jag förstår inte riktigt hur du menar nu? det finns alltså handlingar som är korrekta och bör utföras, men som ändå är fel och inte bör rättfärdigas? att till exempel rättfärdiga att jag dödar denne man med att detta mord stoppar världssvälten är alltså fel?

Hon kanske menar att det är fel att rättfärdiga dem i samtal med andra, att man måste låtsas att de är fel, för konsekvensernas skull. Och följer sitt eget omdömme i frågan. Någon i stil med; "enligt utilitaristismens riktighetskriterie skulle det antagligen maximera nyttan om utilitarismen hölls hemlig" ;)

albin När jag skrev om klander så skrev jag allmänt rörande frågan om man skall se till annat än konsekvenser. Inte utifrån dina exempel. Men det är väl förståss möjligt att nyttokalkyler och avvägningar skulle säga att även krig kan vara klanderfria. Eller att bakteriepranks bara är småbus. Även om jag själv tycker att det låter otroligt.

jag tror faktiskt inte att junkgirl menar riktigt så, då hon säger att handlingarna i fråga är fel och inte bör rättfärdigas. självklart kan jag hålla med om att det finns tillfällen då man inte, inför andra, bör rättfärdiga ett beteende, som generellt är dåligt, även om det varit korrekt i en situation, men jag får inte intrycket av att det är det hon menar. eller?

Jag försöker bara tolka välvilligt.

Det är den enda tolkning jag kan komma på som inte är självmotsägande. Troligare är väl å andra sidan att hon har självmotsägande intuitioner och inte gjort klart för sig själv var hon står i frågan...:)

albin P33

jag tycker både och. det är rätt att döda honom om de skälen föreligger, men jag är av princip mot själva handlingen. och det där är ju bara en filosofisk fråga, i praktiken finns det alltid andra lösningar.

i filosofisk mening så anser jag att dödande aldrig går att rättfärdiga, men i praktiken är jag villig att ge avkall på mina principer, om särskilda skäl föreligger.

usa:s rättfärdigande av massmord på oskyldiga är t.ex. inte okej eftersom en annan lösning hade varit möjlig.

och ja, jag vet. jag säger emot mig själv, men ja... jag är ambivalent i denna fråga.

Princess: Vad i avsikten är det som gör att den fattige tjuvens handling är försvarligare? Är det inte konsekvenser här med. Han räddar sitt liv eller gör det något mer drägligt, den rike gör inget konstruktivt och antagligen gör han någon ledsen för att inte få ut något av det.

princess F18
Jag har väldigt svårt att förstå hur du menar.. Jag tycker att döda amerikaner i irak är lika illa som döda civila i london.. Däremot är ju risken för att amerikaner dör i irak större än civila i london.. Men det är knappast mer rätt för det..

En fattig som snor för att överleva gör varken mer eller mindre rätt än vad en rik gör när han snor samma vara..

princess F18
Jag tror definitivt inte att den som mördar amerikanerna vet om just dom amerikanerna har torterat eller dödat någon i irak..

Men om den fattiga stjäl en biff.. Så gör han det troligen inte för att överleva? en biff klarar överlever man inte ens en dag på.. fattiga kan få mat på härbärgen.. att sno till sig mat som man ska leva på kräver en hel del mat att sno.. Och det är mängder med mat.. och det kostar samhället en del..
En rik som snor mat för att käka för att överleva är lika dålig som en fattig som gör så..
Men om en rik bara snor en biff så ser jag inte vad som är så himla farligt jämfört med om en fattig gör det... att sno en biff ser jag inte som en big deal..

Om någon säger att du måste tortera ett djur annars ska den personen skjuta hela din familj, så kan inte du klandras för det. Men om någon skulle tortera djur som "nöje" så är det en mycket, mycket hemsk sak.
Men det är en helt annan sak.. för då är det helt olika konsekvenser av det man gör.. Jag anser det dåligt av en person att inte låta sin familj leva.. därför gör han ju en sämre grejj om han inte skulle tortera djuret än vad han gör om han torterar djuret..

Nu vet du faktiskt inget om den rikes eller fattiges motiv. Du kan bara gissa, och skall man göra rimliga gissningar finns det flera motiv, kanske främst för den rikes del.

Men åter, är det verkligen önskan att överleva som gör det bra, inte att han faktiskt räddar sitt liv.
Ditt sista stycke är uppenbarligen felaktigt. Om det finns lite mat, han stjäl från någon annan som då kommer dö. Är det inte konsekvenserna att han överlever vilket är något bra, inte vad han tänkte på. Och är det inte mycket mer tveksamt i de fall det bara finns lite mat, vi kan till och med tänka oss att han inte vet att det finns lite mat, och bedömma den situationen också. Eller en situation där det finns tillräckligt men inte mycket mer, bättre att två lever och svälter än att en dör. Levnadsstandard är rimligen något vi bör ha. Att vi inte är där (ännu, förhoppningsvis), gör inte att överbefolkning och matbrist inte är genuina problem för framtiden. Fortsätter folk föröka sig kommer inte alla kunna äta och vara varma, etc.

princess F18
Men ens eget liv är ju också värt nått.! om man dör själv.. eller dödar sin familj på grund av att man inte förskaffar dom mat.. då har man gjort något som är mycket mycket sämre än att stjäla maten lixom..
Jag ser inte att stjäla mat som något vidare farligt brott om man gör det en gång.. Däremot att göra det ofta hela tiden.. och om man ska försörja sin familj genom att sno mat.. då måste man sno en hel del mat.. Och då påverkar man någon mycket mycket negativt.. ännu mer negativt om man bor i ett land där folk inte har råd med mat.. Men att låta sin familj svälta är värre än att sno mat.. därför ska man sno mat.. däremot är det varken mer eller mindre rätt än om en rik man snor mat..

Både och antar jag väll egentligen men orka tänka på de ens, de vi alla människor har gemensamt emot oss är tiden, so what you gonna do about it?

Det är uppenabrligt falskt att inte väldigt fattiga kan ta från lika fattiga eller ännu fattigare.

Jag har inte talat om min levnadsstandard, jag undrar om den inte har ett värde. Om överlevnad är värt något i sig och om det innebär plåga för fler levande. Räcker det?

Du har dock ännu inte visat att det är motiv och inte konsekvenser. Spelar det verkligen någon roll vad den fattige tänker på. Är det inte hans överlevnad som rättfärdigar hans stöld. Inte om han nogrant tänker på sin överlevnad medan han stjäl, medan hans lika olycklige broder tänker på fotboll eller drömmer om att vara rik och stjäla lyxprodukter när han stjäl?

Nej. Alla som borde, enligt en eller annan morauppfattning eller värdeteori, handla på ett visst sätt, behöver inte göra det. Inte ens om moralen och värdeteorin skulle vara sann och objektiv skulle det följa. Vissa resonerar att rationella och allvetande människor skulle följa moral, men knappast vanliga människor. För oss vanliga dödliga finns det en massa andra saker som spelar in i vårt handlande.

Är det inte konsekvenserna då, utifrån vad som är rimlig kunskap? I 1 och 2 har vi nog samma motiv, men olika konsekvenser...

:)

Så en person som stjäl, och behöver stjäla, men tänker på annat handlar fel? ;)