Intelligent Design - Svaret om livets uppkomst?

Kan kort säga att darwinistisk evolutionsteori inte kan förklara många mikroorganismers funktion och inte heller kan slumpen göra det.

Klart den inte kan, evolutionsteorin förklarar det den tar sikte på att förklara. Intelligent design är inte evolutionsteorins motsats. Det är dess förutsättning. Vissa menar ju att det är mutationen (evolutionsteorins verkliga förutsättning) som är del av den intelligenta designen men det tror jag är båg. Att mutationen skulle erbjuda någon sorts oändlig slump är bara ett försök att förklara något vi inte vet något om. Jag tror istället att den intelligenta designen står att finna i djupare förutsätningar vars konsekvener ger upphov till någon sorts grundförutsättningar. Förutsättningar som är mer basala och beständiga än vi kan undersöka. Något vi vet ännu mindre om :) Jag spelar på lösa fioler jag vet, det är där tilltro kommer in i bilden och befläckar objektiviteten, något jag inte hyser särskillt stor respekt för iaf :D Mina spekulationer är as good as any antar jag.

Erkan

Självklart jobbar dom ihop, var mer en förklaring för de som ev skulle kommentera det med att allt kan förklaras via darwin. Allt du säger är sant, men har du några förklaringar om vad denna designer skulle vara och teorier om vem som skapade designern? Det måste inte vara en religiös gudakraft, finns det andra substitut?

GAIA
What can I say? Jag är en sucker för Gud ;) Men det beror mer på tro i allmänhet än tron på en intelligent designer. Även om det är rätt bekvämt för mig som troende att säga att det är Gud som sitter bakom spakarna så gör det tyvärr inte dig mer tillfredställd. Mitt svar måste nog bli att jag inte vet. Jag har väldigt svårt att finna andra substitut för en teori om en intelligent designer (designer är givetvis ett missvisande ord men det är de flesta ord i dessa sammanhang). I viss mån tror jag att delar (ganska stora delar) av mysteriet kan lösas genom nya teorier. Dessa kan iaf på ett mer korrekt sätt besvara frågor som inte ingår i nuvarande teorier. Tror också att många redan existerande teorier har inneboende poänger som kan användas i dessa sammanhang. De som förespråkar intelligent design borde därför nästan känna ett större "ansvar" för att aldrig sluta "forska". Det är viktigt att teorier om vetenskap och feilosofi/religion hålls åtskillda även om en teori förenar delområden av dessa vetenskaper. Misstänker att detta blev en aning mer filosofiskt än du väntat dig. Jag är mkt intresserad av att läsa mer eller om du vill berätta om DNA och flagellater och andra intressanta upptäckter på den mikrobiologiska fronten.

Erkan

Du kan se "Unlocking the mystery of life - Life's origins, evolution and intelligent design"

Den är sevärd, sen finns det gott om artiklar i Science och liknande tidningar samt på Internet.

Tack för tipset, förväntar mig att Mabande droppar lite bra shit. Han är väl biologstud. och sucker för sånna här diskussioner? Stig upp till tallriken alla :)

Yeah, jag väntar och ser vad folk säger, hur diskussionen fortlöper.

Jag vet att du bara ville ha svar från "personer med mkt hög insyn", men jag måste bara fråga en sak ändå.

I intelligent design, måste "designern" vara någon högre makt som designat allt, eller kan designern variera beroende på designen? Och måste det vara en "högre makt", eller är kan det vara händelser eller omständigheter i likhet med evolutionsteorin?

Omen

Okej, det måste inte vara någon "högre makt" i den bemärkelsen, orden färgar innebörden lite grand. Visst kan det finnas fler källor bakom designen, det är därför denna tråd är skapad, för att komma med förslag, teorier, tankar, filosofier. Händelser och omständigheter förklaras via slumpaspekten och den sätts ur spel då många skapelser bara kunde skapats i sekvensordning. Se dokumentären jag tipsade om så förstår du hur jag menar.

Tycker inte Intelligent Design säger särskilt mycket. De som propagerar för teorin lyckas bara påpeka brister i evolutionsteorin men kommer inte med någon bättre förklaring än att "någon" skapade allt.

Det Intelligent Design-teorin först och främst måste bevisa är de naturkrafter som krävs för att gudar ska kunna existera. Eftersom dessa gudar måste ju ändå röra sig med samma regler som oss. Inte ens Gud kan skapa en triangel vars kanter inte bildar 180 grader.

Inte gudar, utan källa bakom design, en viss skillnad. Angående förklaringar så är det därför denna tråd skapades.

GAIA P23

Jo, jag är medveten om att ni gärna inte vill blanda in Gud i diskussionen utan lämnar det öppet. Men vilken livsform än det vi människor skulle definiera som en gud kan ha skapats utan en intelligent design. Om det var aliens så måste ni förklara hur de kom till utan en intelligent design.

Alltså menar vi samma sak, källa bakom design. Men det enklaste vore bara o kalla det en gud/gudar.

Problemet blir att förklara källan, vad ligger bakom den, hur länge har den funnits etc. Mindboggling, :E

Intelligent Design är tyvärr bara ett ideologiskt bygge (detta tom enligt egen utsaga hos en del av förespråkarna). De försöker föra in kreationistiska frågeställningar i akademiska kretsar (i vid mening småskola till forskning), de har ännu inte lyckats framföra något som liknar vetenskap som hållit under en kritisk granskning. Det är synd, jag tror många med mig skulle välkommna seriös forskning innom de flesta fält vare sig den är alternativ eller vedertagen.

Kritik bör ges, begreppet intelligent tror jag är mer problematiskt än begreppet design i sammanhanget. Det är inte självklart att naturen är intelligent. Man kan hitta brister och rester i varelsers kroppar, som är enklare att förstå som slumpmässiga förändringar och inte ett resultat av någon självklart smart uppfinnare. En mängd sådana problem måste man kunna klargöra för och sådana problem uppstår efter att man lyckats fastställa sin vetenskaplighet.

Designargument och ursprunglig källa till världen kan man dock tänka sig utanför Intelligent Design rörelsen, argumenten och tankarna är gamla. Naturen ter sig ändamålsenlig. Och allt måste ju ha en början, men å andra sidan måste allt ha en orsak. Så vad orsakar början :) Jag tror inte att det är självklart att allt måste ha en början eller orsak, om man frågar sig varför man tror det så är det svårt att se självklarheten i att allt måste ha det...
Jag har ett förslag, människan är den intelligenta designern. Vi systematiserar vår omvärld, vi tänker i orsak och verkan, logik, enkelhet i förklaringar, målenlighet och vi samlar på oss kunskap. I vårt kunskapsbygge är vi intelligenta och vi designar våran kunskapsbank. Världen utanför, eller våra upplevelser av något sådant behöver inte vara det (jag försöker inte säga att världen kan vara i sig ologiskt, men däremot kanske den enklaste förklaringen inte måste vara den rätta). Vi är helt enkelt källan till vad som verkar intelligent i vår beskrivning av världen. Världen är vad den är. Eventuella skapare har vi ingen bedömningsgrund för, men vi överför gärna våra resonemang för enklare saker som vi har koll på på större saker, och då blir det skumt, som början-orsaks paradoxer och liknande.

Jag har ett förslag, människan är den intelligenta designern. Vi systematiserar vår omvärld, vi tänker i orsak och verkan, logik, enkelhet i förklaringar, målenlighet och vi samlar på oss kunskap. I vårt kunskapsbygge är vi intelligenta och vi designar våran kunskapsbank. Världen utanför, eller våra upplevelser av något sådant behöver inte vara det (jag försöker inte säga att världen kan vara i sig ologiskt, men däremot kanske den enklaste förklaringen inte måste vara den rätta). Vi är helt enkelt källan till vad som verkar intelligent i vår beskrivning av världen. Världen är vad den är.

Jo, det låter ju rimligt. Men det säger ju inte så mycket om konceptet intelligent design som ett sorts försök att förklara världen. Utan mer om de som försöker förklara den. Förespråkarna tycks ju göra anspråk på en sådan förklaring vad jag har förstått. Kan man inte vända på det flesta teorier i så fall? Hävda att ändamålsförklaringen väger tyngre än resultatet av att teorin faktiskt skulle kunna vara "sann"? Håller med om att människans förmåga att systematisera och tänka logiskt antagligen inkräktar på vår världsbild eller våra försök att förklara världen.. Det som är vårt största redskap i arbetet med att förklara världen blir också vår största begränsning i någon mån.

Jag tycker att det säger en del om konceptet intelligent design. Givetvis ska man ta argumenten för eller mot Intelligent Design för sig, och bemöta dem med sakliga argument (det spelar ingen roll hur de uppkommer, deras innehåll kan vara lika intressanta och sanna oavsett om man drömmer fram dem än om man konstruerar dem efter år av studier). Ett problem är att moderna Intelligent Design förespråkare inte har så värst mycket argument eller förklaringar att bedömma. Inga teorier att vända på. Kärnan i deras uppfattning har funnits längekritiserats och accepterats eller förkastats. Deras nuvarande ideologi är inte så mycket att bedömma tyvärr.

Men jag menar i första hand att det är vi som människor som står för intelligent design, vi skapar den exempelvis genom att analysera världen enligt ändamålsenlighet. Ändamål är en väldigt högnivåfråga, en stjärna som påverkar atmosfärer på omgivande planeter har antagligen inte ändamålighet, det är vi som ser sådana samband, vi kan kalla dem ändamål eller slump. Och ibland kan det vara lämpligare än i andra fall. Genom denna verksamhet så skapar vi det intelligenta. Om man kan laborera med Gud eller utomjordingar, varför inte med oss själva också :)
När sedan en fråga som hur universum skapades uppkommer så uppstår det lätt paradoxer som nämnts ovan. När det gör det, kan det vara bra att ifrågasätta våra analysverktyg först.

hipphoppr_16

Vet inte om jag missuppfattat vad du skrev men jag svarar ändå :P
Ögat är en skapelse som har utvecklats oberoende av varandra hos olika arter.

jo jo... men detta är nåt jag hört ganska ofta. det är ju inte så att kossor va blinda o sen utvecklade ögon. utan att enklare organismer har utvecklat något som var början på ögon, typ ljuskänsliga celler i en liten grop som känner av vart solen står på himlen genom skuggan. men det har alltså utvecklats på olika håll i olika perioder...

tänk på insekters ögon... de är rätt annorlunda uppbyggda än alla stora landlevande djur

Jag ser ingen anledning till att intelligent design inte skulle kunna läras ut i skolan, tillsammans med skapelseberättelsen och berättelsen om jätten Ymer i främst religionsämnet.

Det har ju dock, precis som upphovsmännen själva säger, ingenting med vetenskap att göra och kan inte presenteras som ett komplement eller en motsats till evolutionsteorin inom ramen för biologiundervisning.

Hur är det tänkt att den ska införas i skolundervisningen i USA egentligen?

http://www.sr.se/cgi-bin/p1/program/arti ..

Synd att inte programmet finns kvar.

Jag kom på en sak jag undrat sen jag hörde det här programmet men inte haft någon möjlighet att diskutera med någon som tror på teorin.

Man kan tänka sig att jag, om jag vore allsmäktig, med endast min nuvarande mycket begränsade tankeförmåga, skulle kunna skapa en värld med till exempel liv om jag använde den metod som intelligent design förespråkarna tycks anse att Gud arbetat med nämligen små logiska hopp som inte kan förklaras. Att däremot skapa en värld som utifrån sina egna lagar frambringade en så komplex struktur som liv skulle jag bara kunna drömma om.

Vad är man som konstruktör nöjdast med, en maskin som sköter sig själv eller en som måste repareras och få sina delar utbytta för att fungera? Varför skulle en toksmart Gud göra ett fuskbygge där han var tvungen att gå in och fixa i kanterna för att få fram önskat slutresultat? Varför är det just kristna människor som försöker belägga skaparen med detta konstruktionsfel?

Apati

Måste hålla med dig. Jag har faktiskt börjat luta åt att det kanske finns nånting som skapade universum sedan jag skrev i denna tråden.

Men då har jag tänkt precis som du, att designern skapade lagarna för universum och sen släppte det lös genom big bang och lät allting från atomer till liv skapas därigenom

intelligent design har aldrig baserat sig på vetenskap. Den baserar sig på valda slutsatser av saker.

Människor som kritiserar evolutionsteorin av darwin gör rätt i att göra det men jag tror inte att någon annan än religiösa människor, som inte vet va de talar om, som tror det är den välaccepterade sanningen.

Dagens gällande teori är den påbyggda av den själviska genen. Det var människor inte fattat om vetenskap är att det är bara ett påstående; det är inte sanningen. Men destu mera det påarbetas destu närmare kommer man.

Som sagt intelligent design är en ett argument som mycket lätt kan motvisas med att ifrågasätta varenda ett steg i konstateringen, eftersom det inte påbaserar sig på fakta utan slutsatser.

Så jävla gulligt med fån som läst darwins black box och tror att den är något att ha.

Om man börjar tro på intelligent design utan att vara troende så är man helt jävla kontra-intuitiv, är man troende är det ju knappast någon överaskning att man tror på intelligent design. Det finns inga argument för intelligent design som är hållbara, det finns ingen forskning inom intelligent design (för det behövs inte, det är ju en tro) bara forskning mot evolutionen.

That's that!

Maucca - En vetenskaplig teori är inte alls ett påstående, det är just en teori. En teori som är gällande har inte blivit falsifierad samtidigt som den har avsevärt stöd av empiriska observationer.

Tanken om intelligent design är baserad i religion och eller tro snarare. Är man inte troende är det inte troligt att man blir särdeles imponerad av argumenten som existerar för den. När jag säger argumenten för intelligent design, menar jag i och för sig egentligen argumenten av de som stöder intelligent design, mot den evolutionära teorin. Det enda argument som jag hört yppas vid flertal tillfällen är Behes koncept om irreducible complexity, vilket i stort sett avser vissa celler och funktioner interna i celler som har en så avancerad uppbyggnad att det verkar otroligt att de skapats på evolutionär väg. Detta eftersom deras funktion är avhängig på att alla beståndsdelar de består av finns på plats från början.

Dessa argument har funnits ute sen Behe publicerade Darwins black box 96 och även något tidigare. De har sen dess blivit bemötta och de flesta forskare anser nu hans teori om irreducible complexity vara motbevisat i de fall han pekade på inledningsvis. Hans svar på detta består i att påvisa irreducible complexity hos nyligen upptäckta, mindre beståndsdelar i cellen, dvs saker som de evolutionära forskarna inte förklarat ännu. Det är också ett genomgående drag i hans publicering, han fokuserar på de områden där det inte skett tillräckligt med forskning för att hans påståenden skall kunna avfärdas direkt.

Ett exempel på det han ansåg var irreducibly complex var en lite filur som heter the eubacterial flagella. Även om evolutionsvägen till dagens utseende för denna lilla krabat inte är helt säker, så kan t ex denna länk påvisa att den sannerligen inte är irreducibly complex, vilket öppnar för evolutionen även om den inte är helt kartlagd.

http://www.health.adelaide.edu.au/Pharm/ ..

Och jo, givetvis har jag hört jiddret om hur ögat skulle kunna ha utvecklats också, men det är ju en löjlig diskution. Till och med växter har ljuskänsliga celler och steget från en ljuskänslig cell till ett öga är bara någon miljard år :) give or take.