Koranen

Det är ju jävligt höga odds på att någon 600 e.kr bara chansar på det och det senare visar sig vara rätt. Då börjar man ju undra

att den som skrev dom sakerna visste såpass mycket för att han skulle ha talat med gud känns dock som den absolut minst logiska förklaringen... kanske den som känns mest tacksam att tro på dock...

Jag är en praktiserande muslim, och naturligtvis tycker jag att flera saker som islam lär ut – dvs. sådant som inte handlar om moral och etik – är anmärkningsvärt. Men man måste ha i åtanke att religionen i fråga inte handlar om vetenskap. Teologiska skrifter är öppna för multipel tolkningsmetodik; m.a.o. är Koranen och islam en lära om gud, moral och etik, varpå ”vetenskapliga saker” endast är en tolkningsmetodologisk ”bonus”, så att säga.

 

Koranens förkunnelse vilar dock på en ansenlig mängd anspelningar och liknelser som innefattar naturfenomen, så redan där finner vi anledningen till varför den muslimska världens vetenskap blomstrade efter Profetens – sallalahu aleyhi wa-salam – bortgång. Koranen uppmanar människan att titta på sin omvärld och söka kunskap, vilket självklart bidrar till en strävan efter just detta.

 

Men, som sagt, islam är inte vetenskap per se. Även om jag finner diverse delar av urkunderna häpnadsväckande, så måste man ha i åtanke att även lirare så som de grekiska filosoferna presenterade vissa fascinerande teorier – t.ex. en Big Bang-liknande teori, naturligt urval, atomläran – och de är inte erkända som profeter eller dylikt, dvs. det är svårt att bygga sin tro på Koranens ”vetenskapliga” påståenden när det har funnits vetenskapliga påståenden från andra håll som också är rätt fascinerande. Det finns dock en skillnad och det är att grekerna presenterade teser och teorier medan islam har kanoniserat sina påstående, dvs. det handlar snarare om dogmatiska konstaterande, vilket är intressant. Koranen är dock först och främst en gudomlig och moralisk vägledning och inte en handbok i vetenskap, vilket är viktigt att betona.

 

Det är i alla fall min syn på saken. Det kanske inte svarade på (alla) dina frågor, dock. Tihi. :)

För det första måste jag säga att jag blev grymt imponerad av ditt inlägg, fredroz_nukklz. Om fler troende (oavsett om det är religion eller ideologi) var så ratiuonellt inställda till sin tro skulle världen vara en klart lugnare plats :)

Sen så för det andra måste jag fråga (rent generellt): vad är det som sägs i Koranen ang. ögats funktion och solsystemet?
Sura-hänvisningar funkar för mig, har ett ex hemma (dock den kritiserade svenska översättningen) i referenssyfte, men har inte läst den än :)

10-4, over...

Att tala om stjärnor och solsystem år 600 var inte så ovanligt på den delen av jorden. Det är där ifrån linsen och stjärnskåderiet kommer ifrån kan man säga. Horoskopet är ifrån Iran tex och stjärnskådare har även en framträdande roll även i bibeln och det är mycket äldre än så.

 l3wDl-StoNeD P1

äkta islam

ha ha ha äkta bra.


Wtf. "pratar en annan dialekt" av islam?

Du verkar ju vara beläst kille vilken dialekt använde du när du  läste/talade islam. lol

 l3wDl-StoNeD P1

de muslimer som följer äkta islam och faktiskt är riktiga muslimer. Det är dessa du ser på tv, som skär halsen av "otroende"/"annattroende", samt bränner och bombar, till och med sådana som "pratar en annan dialekt" av islam än de själva gör.

nu hänger jag inte med riktigt.
hjälp mig får rätsida på det här.

en muslim skär halsen av en med fel dialekt (vilket är den vanligaste dödsorsaken bland pojkar i 20 årsåldern)
hämden är ju självklar eftersom islam uppmuntrar mord på barn i kuvöser. Hämden är liksom skriven i sten. det är ju empiriskt frambragt att hämd är det första ordet man får lära sig i islam näst efter "folkgrupper som är legetima mål för utrotning", det är fö. den meningen ni hör böneutroparen sjunga i turkiet på morgonen.

Den garroterade snubbens klick väljer att hämnas genom att bränna och bomba (man ligger inte på latsidan i islam, vill man ha någon död gör man det islam-stylee)

Denna bombbränning hamnar på nyheterna (på al-jazeera vinklar dem händelsen till att vara en sionistisk zog grej givetvis) men mer liberala kanaler med ett högt förtroende kapital så som expressen och ebba von sydow skriver om verkligheten, medans garroteringen bara dokumenterades med sonyericssons nya musikmobil och hamnade på youtube.

Kan man säga att bombbrännar muslimerna är äkta islam eftersom de syntes på tv och garroterings muslimerna är oäktingar?

Har jag förstå det rätt?

l3wDl-StoNeD P1

 

Ja, muslimerna på tv – de som dödar oskyldiga civila, både ickemuslimer och muslimer, och är typexemplen på människor som sprider sedefördärv – praktiserar den ”rätta” islam. Verkligen.

 

Angående ”apostasilagen” är jag tveksam om dess oinskränkta gudomliga legitimitet. En tes är att den stammar från en tid under Profetens era då illasinnade människor – dvs. Profetens och islams fiender – konverterade till islam för att sedan lämna islam, dvs. under tiden de ”omfamnade” religionen hade de fuffens för sig, för att uttrycka sig lite simpelt (för tillfället minns jag hur dessa människor handlade specifikt, men det var något typ av hot mot samfundet). Så vitt jag vet hittar vi inget stöd för dödandet av apostater i Koranen, utan detta påbud baserar sig på en hadith.

 

Eftersom två av Allahs namn och attribut är Den Nåderike, Den Barmhärtige – vilka kan sägas vara de två mest essentiella namnen, då dessa återfinns i den första suran, al-Fatihah – finner jag det väldigt underligt om ”apostasilagen” bör tillämpas universellt och inte endast kontextuellt, dvs. att lagen måste placeras in i sitt historiska sammanhang och inte i nutidens. Med andra ord bör en människa som lämnar islam ha hela livet på sig att ångra sig, då dennes plats härefter är viktigare än ett eventuellt temporärt avhopp. Jag vet att det är många lärda inom islam som menar just detta, oavsett vad tolkningstraditionen säger. Lägg därtill faktumet att det i stort sett är omöjligt att bevisa att någon i dag har lämnat islam, så blir denna ”lag” ännu mer svårtillämplig och underlig. Det finns en välkänd hadith som implicit säger att det är bäst att hålla privata saker privata, vilket är det islam förespråkar. Moralpolis och dylika påfund har ingen plats inom islam.

 

Det du, min gode herre, inte inser är att islam baserar sig på axiom där ”teoremen” är öppna för interpretation och tolkning, då Gud består av en översinnlig, ickefysisk verklighet. Det du beskriver är äldre tolkningstraditioner, med betoning på tolkning, och inte faktum som utesluter ijtihad. Det finns flera aspekter av islamisk tolkningstradition som i dag inte är applicerbart, däribland en expansiv utrikespolitik (vilket även ett flertal muslimer från de tidiga generationerna ansåg). Jag menar, lycka till med att konvertera den kinesiska världen med ca en miljard ickemuslimer. Fred, diplomati och dawah är i dagens värld – framför allt då vi saknar rasulullah, dvs. den sista Profeten som i uppdrag av Gud visste vem som förnekade budskapet etc. – det rationella tillvägagångssättet, vilket också sträcker sig till vissa andra essentiella aspekter av islam. Jag åsyftar alltså inte att muslimska kvinnor inte ska bära hijab, jag åsyftar inte att muslimer inte ska undvika utomäktenskapliga relationer etc., utan jag åsyftar ijtihad på de ”stora tingesten”: det som är irrationellt, det som historien säger är ickefunktionellt och helt enkelt i dylika centrala sammanhang där den traditionella tolkningsmetodiken är dömd att misslyckas. Naturligtvis finns det många muslimer som inte håller med mig om detta, men det får stå för dem. I min ”platonska” islamiska stat är privata saker privata (t.ex. otrohet och ickepraktiserade av islam) och inte något som är en angelägenhet för styret och staten, vilket Profeten exemplifierade genom ett flertal ahadith, och muslimer "missionerar" på ett fredligt vis.

Mabande

Jag tackar för komplimangen. :)

Mabande

Förresten, angående ögat och solsystemet. Jag har ingen aning om var trådskaparen har hört detta, då jag inte för mitt liv kan påminna mig om att vi hittar sådan info i Koranen. Det närmaste vi kommer till ”solsystemet” är stycken då det nämns att t.ex. månen rör sig i en fast förankrad bana. Men det här med ögat vet jag inte var det kommer ifrån.

Koranen är vetenskap. Den talar ju om att det inte finns några pyramider i Egyptien.

Hur kan du skriva att du inte är troende och halvsekunden efter skriva att du tror på gud?

Det enda sjuka som finns i koranen, bibeln etc är alla jävla regler och lagar. Eller låter det logiskt att en allsmäktig skapare skulle förbanna dig till helvetet för att du knullar, är bög, åtrår eller andra naturliga saker?

LittleJohnny
Det finns väll mer lagar i lagboken?
10 ynka lagar var vad Moses fick från Gud och Jesus i sin tur höll i princip bara fast vid 7 av dem nämligen det som berör ens näste.
Att behandla andra som mna vill bli behandlad själv är grundtanken, och det är väll inte för mycket begärt?

Blev en rätt nice diskus här alltså..

Al-Qur'an är ytterst fascinerande. Jag rekommenderar dig starkt att läsa den.  

Angående solsystemet så kom Imam Ja'far As-Sadiq(as) med teorier som inspirerat västvärlden på en väldigt stor grad.
Böcker om hans teorier kan du finna på diverse universitet här i väst.

Ja'far var:

Ja'far Ibn(son till) Muhammad Al-Baqir Ibn Ali Al-Sajjad(Zain Al-Abideen) Ibn Al-Husayn Ibn 'Ali Murtaza Ibn Abi Talib(as).
'Ali var Profeten Muhammad(sawas)'s kusin, 'Ali var även gift med Profeten(sawas) dotter Fatima Zahra(as).

Koranen talar om många saker som idag är vetenskaplig fakta.
Bland annat embriology, hur barnet växer i moderns mage.
Detta beskriver Koranen i dess form-stadier. Detta kunde man inte bevisa förens i nutid då vi har elektriska instrument att studera detta med. Koranen beskriver även ett flertal andra saker som forskare erkänner var omöjligt att veta på den tiden.
Koranen beskriver även jordens form.

Saken är den, att det kan vara svårt för dig att hitta alla dessa underbara Ayat pga översättningar. När man översätter så försvinner mycket visdom. Om du är intresserad så kan jag ge dig länkar till filmer du kan titta på, där saker och ting förklaras i detalj.

Jag kan inte beskriva för dig hur vacker Koranen är.
Det är inte en bok att lusläsa, utan man bör tänka noga på dess ord. Jag rekommenderar dig att läsa den från slutet till början.
Eftersom generellt sätt så är de tidigare delarna i slutet av boken. De ger dig en bra grundbild på Islam's Gudsbild och dylikt.


3333-Stoned(eller vad du kallar dig)

Islam uppmuntrar absolut inte folk att döda de otroende.
Al-Islam gav folk religionsfrihet när ingen annan plats på jorden gjorde detta. Islam är den enda religionen som verkligen förespråkar religionsfrihet. Al-Islam gav kvinnan rättigheter som dom först fick i väst för ett par hundra år sedan.
I somliga stater i USA fick kvinnan t.o.m arvsrätt på 1960-70-talet. Al-Islam gav kvinnan detta för 1400 år sedan, nämn något annat samhälle där kvinnan hade det. Det var bara ett par hundra år sedan kvinnan fick äganderätt i väst. Även detta hade kvinnan för 1400 år sen i Al-Islam. Det finns inget hets mot folkgrupp i Al-Islam, och det är väldigt tydligt emot det.

Fredros

Assalamu Alaikum Wa RahmatAllahi Wa Barakatuh Ya Akhi.

Otrohet och att lämna Al-Salaat och Zakat har sina straff.
RasulAllah, SallAllahu Aleyhi Wa Ahle Wa Salaam, har gjort detta tydligt, och i Al-Bukhari's Sahih så finns där en fatwa från Abu Bakr As-Siddiq, RadhiAllahu Anhu, om vad som sker om den som lämnar Al-Salaat, och förnekar att det är Fardh. Säg till om du vill se dom så skickar jag dom till dig Insha'Allah ta'ala. Dock så var det så att t.o.m Al-Faruq Umar Ibn Al-Khattab, RadhiAllahu Anhu, inte ens visste hur situationen låg till, och Abu Bakr, RadhiAllahu Anhu, tillrättavisade(ett ord?) honom.

Dock när det kommer till dom som lämnar Al-Islam så precis som i dagens samhällen så är högförräderi straffbart. Om man vill bortse från vissa ahadith och titta på anddra möjliga tolkningar såska jag inte stå i vägen. Så länge man inte förnekar en Ayah i Al-Qur'an eller en Hadith Mutawatir, vilket hade resulterat i Kufr.

Wassalaam

Isa_al-Talib - Jag skulle nog hellre ta några sura-referenser. Har tidigare fått filmer länkade och de har enbart varit cirkelrefererande och gravt vinklade tyvärr (bl.a. genom att berättarrösten citerar en godtycklig del av Koranen och sedan "förklarar" den), så jag läser hellre ungefärligt översatt text (även då det är ett faktum att all översättning innebär en mer eller mindre förändring av betydelsen).

10-4, over...

Hets mot folkgrupp är ju inte tillåtet på Whoa, så l3wDl-StoNeD åkte ut.

Mabande - Admin Crew: Regulators

Mabande

Insha'Allah jag kan ge dig referenser men somliga saker ligger på en nivå som du inte kommer kunna förstå, om du inte har kunskap om 600-talets Arabiska.

När där finns en alternativ översättning av dess mening så har många översättare använt sig av en klassisk förståelse. Medans om man studerar Arabiska texten nu så ser man väldigt tydligt vad det syftar på. Medans för 1000 år sedan hade många svårt att tex acceptera att Jorden är "rund" och därmed kollade efter alternativa tolkningar på versen etc.

Filmer som jag tänkte ge är med väldigt bra och detaljerade förklaringar. Inga 'berättaröster' utan föreläsningar där ämnet hanteras, och ofta med frågor och svar kring ämnena.

Earth is geo-spherical in shape

"And we have made the earth egg shaped".

The Arabic word Dahaha means egg shaped. It also means an expanse. Dahaha is derived from Duhiya which specifically refers to the egg of an ostrich which is geo-spherical in shape, exactly like the shape of the earth.

Thus the Quran and modern established science are in perfect harmony.

Isa,

 

Wa alaikum assalam wa rahmatullahi wa barakatuhu,

 

Ja, självklart är det så. Överlag så finns det diverse delar av det jag har skrivit i denna tråd som hade behövt förtydligas.

 

Alla kulturer har, utöver normer och värderingar, rättsregler som måste följas. Det jag åsyftar med ”i min ’platonska’ islamiska stat är privata saker privata och inte något som är en angelägenhet för styret och staten” är att problem och liknande tråkigheter bör de inblandade först och främst själva försöka klara upp – detta är en del av min platonska, islamiska stat. Jag ogillar starkt en ”baktaleri/tjallar/spion”-mentalitet, där muslimer springer omkring och sätter dit andra muslimer. Om brottet kommer fram, då är det naturligtvis en annan sak. Överlag bör man inte vara så angelägen om att utdela kraftiga straffsatser som vissa muslimer verkar vara. Men sedan anser jag också att den islamiska staten endast ska befolkas av muslimer som vill leva där; ingen bör tvingas in i ett teokratiskt system som de inte aktivt och medvetet har valt, dvs. de ska vara medvetna om statens/samfundets normer, värderingar, lagar, straffsatser etc.

 

När det gäller apostasi så anser jag att det är viktigt att de lärda verkligen är säkra på att en sådan kraftfull straffsats som en lagöverträdelse medför är legitim, dvs. att den inte endast är en kontextuell straffsats. Det finns många argument som pekar på att apostasilagen är svår att tillämpa på ett allmängiltigt plan. Ett hypotetiskt exempel:

 

Ett barn växer upp i en islamisk stat. Redan från födseln lär sig barnet att ”vara muslim”, dvs. barnet ”påtvingas” religionen. När barnet sedan når en högre ålder, en ålder som präglas av det lär sig resonera och reflektera, och bestämmer sig för att han eller hon aldrig hade en chans att själv välja om han eller hon verkligen trodde på Gud – bör denna tonåring eller vuxna människa då dödas om han eller hon väljer att inte tro på Gud?

 

Detta är ett exempel av flera där apostasilagen, om den tillämpas universellt och utan hänsyn till diverse faktorer, är dysfunktionell. Den är alltså väldigt svår att tillämpa i praktiken, framför allt då alla kulturer, vilket inkluderar den islamiska, innefattas av den s.k. socialisationsprocessen (individen införlivas i samhället/kulturen och ”tar in” kulturens och omgivningens normer och värderingar, världssyn, livsåskådning etc.). Människan är på många sätt styrd av omgivningen och det är irrationellt att strunta i detta och bara godtyckligt utdela straff till höger och vänster (vilket en stor del av vår tids pseudo-shariadomstolar tycks göra) när någon bryter mot ett straff som möjligtvis är en produkt av just denna aspekt. Det är viktigt att vara säker på att straffet är korrekt, framför allt kraftfulla sådana, och att det verkligen är universellt.

 

Jag förnekar varken Koranen eller autentisk ahadith, broder. Det jag gör är att studera vad diverse lärda har att säga om saken och sedan kontemplerar jag deras exegetiska förhållningssätt och tolkningsmetodik. Om jag slutar att begrunda vårt gudomliga trossystem kommer tanken att låsa sig och jag kan lika gärna krypa ihop i ett hörn och sluta leva (inget illa menat mot dig, broder). Då jag inte är lärd – vilket jag aldrig har påstått – så är detta endast en blandning av funderingar och teser dragna från diverse källor.

"bryter mot en lag" ska det stå.

Ersätt "dysfunktionell" med "inte alltid fungerar optimalt".

Isa_al-Talib - Det är bl.a. såna "föreläsningar" jag råkat ut för tidigare. Om jag själv läst texten hade jag antagligen själv antagit att det som avsågs var en hyfsat rund form, vilket överensstämmer med jordens skepnad och som står i bjärt kontrast till uppfattningen att jorden var platt.
Men om då personen som citerar ska fortsätta med att ge sina tolkningar om att det som avsågs var specifikt formen av ett strutsägg blir det bara att grotta ner sig i metoder att försöka övertyga utan att kolla verkligheten.
- Ett strutsägg.
- En apelsin.
- Jorden.
För att citera från Wikipedia: "Jorden är nästan ett klot. På grund av dess rotation är den något tillplattad vid polerna".
Så det som personen skrivit om att jorden är specifikt strutsäggsformad är lögn. Om han (för jag antar att det är en han) istället hade skrivit "ordet som används går att härleda från ordet för strutsägg, vilket ju är mindre toppigt än ett hönsägg, och det kan tolkas som att formen som avses är mer sfärisk än ett vanligt ägg. Modern vetenskap har visat att jorden mycket riktigt är klotformad, något som gör att det inte finns någon konflikt mellan vad Koranen och vetenskapen säger i det här fallet" hade det varit en annan femma, men när han nu säger att jordens form är strikt som ett strutsägg och att det är i "perfekt harmoni med etablerad modern vetenskap" är det lögn.

P.g.a. ovanstående orsaker och dess paralleller / konsekvenser så föredrar jag som sagt att läsa en halvdan översättning istället för att få ovetenskap slängt i ansiket från folk som gör filmer för att övertyga de redan troende och / eller okunniga.

Kan f.ö. säga att jag fortfarande tycker fredroz inlägg är klart intressanta och tänkvärda :)

10-4, over...

fredros_nukklz: Tack gud att du finns på whoa..

Man trodde inte på eld inom Zoroastrismen, dvs den gamla religionen innan islam i Persien,
däremot är eld ett inslag rent rituellt, men detta betyder INTE att man dyrkar eld. Man dyrkade ´guden Ahura Mazda, punkt.
och den var monoteistisk.
en annan grej som kanske är halvrelevant att lägga till är att hela den här visisonen om himmel och helvete existerade inom den zoroastriska religionen. dvs man hade sådana föreställningar även innan islam.


komik tankar om solsystemet och dylikt är absolut inget som islam har introducerats. både i det antika persien och grekland kan man hitta många läror som redan då lär ut astronomi ganska så precist och med relativt små felmarginaler,. Däremot så undergrävdes dessa sensationella upptäckter av kyrkan.
 
du kanske kopplar arabiska vetenskapsmän till muslimsk vetenskap. Men dessa österländska vetenskaper, som återupplivades av Tomas av Aquino är inte direkt kopplade til religion. bland de skrifter som Aquino valde att fräscha upp eller bringa till ljuset finns en lång rad iranska och arabiska vetenskapsmän bakom.
Man brukar ofta dra lijhetestecken mellan araber och muslimer men det kan bli lite feltolkat.

komik. du har länge vart sådär halvt nyfiken på islam. du kan låna min Koran när du vill, och fortfarande vill jag veta, hur det komemr sig at du är mer positivt inställd till islam som religion än kristendomen. nu pratar jag om religionen och inte utövarna idag,

Fredros

När vi talar om en Islamisk Stat så måste vårt mål ju vara att följa i Muhammad Al-Mustafa(sawas) fotspår.

Att baktala är en väldigt stor synd, likaså att spionera på andra Muslimer. Man bör dölja en broders synd, och tala med honom privat och inte inför publik.

Jag vet inte hur mycket av Islams tidiga historia du har studerat. Men försök att studera Abu Bakr och Umar, RadhiAllahu Anhum, t.ex och se hur dom tolkade Islamiska Staten och dess expansion. Dom såg på saken på ett helt annat sätt än vad många Muslimer gör idag, och dom var ju Profetens(sawas) närmaste tillsammans med Mawla Ali, Aleyhi Salaam.

Om apostasilagen är svår att låta verka eller inte spelar ingen större roll egentligen. Då Profeten(sawas) och hans närmaste har tolkat det åt oss. Men jag förstår hur du menar med ditt exempel om den som föds in i något. Men frågan vi måste ställa oss är, hur ställde Profeten(sawas) sig till det, och hur ställde det renade Ahlul Bayt(as) sig till det, och Abu Bakr och Umar(ra)

Men där finns generellt regler för hur det skall utföras.
Det är inte så att man automatiskt avrättar en människa för att han lämnat Islam. Utan det finns faktorer som spelar in, man bör titta på omständigheterna runt om i dess sammanhang innan man ger honom straffet för Rida.

Men som Muslimer måste vi acceptera att vad än Allah ta'ala och RasulAllah, SallAllahu Aleyhi Wa Ahli Wa Salaam, säger är korrekt. Om dom säger att omständigheterna inte spelar roll, då spelar det ingen roll heller. Om dom säger att det spelar roll, då spelar det roll.

Tro inte att jag menade att anklaga dig för att förneka Qur'an och Ahadith, det var inte mitt syfte, absolut inte broder.
Jag vet inte alls var du står och vilka lärda du studerar.
Men det är farligt att ta från de lärda idag över de lärda från förr.
Ärligt, de som räknas som lärda idag, dom har generellt sätt mindre kunskap än vad gemene troende Muslim hade för tvåhundra år sedan. Det finns en bok som var för grundskoleelever för hundra år sedan, idag kan inte ens alla våra 'lärda' det som står i den boken. Men det är ännu ett tecken, då RasulAllah, SallAllahu Aleyhi Wa Salaam, sade att (religiös)kunskap kommer tas bort från oss.

Allahu ta'ala Alam.


Mabande

Saken är att i en del översättningar så står det "bretts ut".
Eftersom nya översättningar ofta följer äldre förklaringar. En förklaring som vissa hade förr var att strutsen 'brer ut' sand över ägget och att Koranen skulle syfta på det tex. Sådana saker hände pga att folk tvingade sig själv till alternativa tolkningar, eftersom det sågs som en omöjlighet att jorden kunde vara 'rund'. Men det har funnits många Muslimska lärda för 1000 år sedan. som har gett fatawa att den som säger att jorden är platt är Kafir, dvs otroende, eftersom att den förnekar en ayah i Koranen.

Sen angående strutsägget. Till dess namn idag har jorden och strutsägget samma form. Det jag citerade var väldigt kort, och jag kan som sagt de dig filmer med välutvecklade förklaringar.
Allah ta'ala säger i Al-Qur'an säger att jorden har formen av ett ägg, och dess rotord är specifikt för ett strutsägg. Det är absolut inget konstigt i att förklara var ordets rot. Saken är fortfarande så att i Europa blev folk avrätta som påstod att jorden var rund för ca femhundra år sedan.

Men visst, du kan läsa en översättning. Men då får du ta att det är så okunnigt översatt som 'bretts ut' istället för 'ägg'. Därför att den förstnämnda följer en viss översättning av en mans förståelse för hundratals, och kanske tusen år sedan. Att till fullo förstå Al-Qur'an är något få människor i denna världen verkligen gör. Så man kan inte tro att man köper en Bernströms översättning av meningen av Koranen och sedan tro att man förstår saker och ting. Självklart är det bra att läsa den, jag menar det är ju bättre än inget. Men man missar mycket. Du borde köpa en bra översättning av någon bra tafsir av Al-Qur'an, det må hjälpa till.

Icke-muslimer får aldrig tolka koranen annorlunda än muslimen...Men däremot verkar det vara fritt fram för muslimen att tolka kornanens avigsidor på ett lite mer positivt sätt...suck, ingen fattar vad jag menar

Isa_al-Talib
* "Att baktala är en väldigt stor synd, likaså att spionera på andra Muslimer. Man bör dölja en broders synd, och tala med honom privat och inte inför publik."
- Extremfall: vad ska du göra om du vet att din "broder" är seriemördare? Snacka med honom och be honom skärpa till sig?

Jag förstår faktiskt inte vad du vill säga med "Till dess namn idag har jorden och strutsägget samma form", för det verkar som att du itererar att ett strutsägg skulle ha samma (apelsinlika) form som jorden. Förklara gärna.

Att Imamer för 1000 år sedan langade fatwa över okunnigt  folk medan Inkvisitionen gjorde tvärt om gör fortfarande inte att jorden har samma form som ett strutsägg. Det enda som det visar är att för tusen år sedan var Imamerna dåliga pedagoger med ruggigt kort stubin medan Inkvisitionen var riktigt kass på att lära in (och hade ruggit kort stubin).

* "Att till fullo förstå Al-Qur'an är något få människor i denna världen verkligen gör. Så man kan inte tro att man köper en Bernströms översättning av meningen av Koranen och sedan tro att man förstår saker och ting."
- Har jag påstått att jag kommer "förstå" den? Nej. Observera gärna citationstecknen då det används för att beteckna det subjektiva i hur du (troligtvis) använder ordet "förstå".

Översättningen jag har är f.ö. av Zetterstéen och visst är det "brett ut" som står, så rekommendera gärna en översättning istället för att hänvisa mig till människors egna tolkningar av vad som skrivs.
Det som behävs är bara texten översatt till svenska (eller engelska), utan några irrelevanta "förklaringar" (rena förklaringar av ords gamla betydelse eller möjliga andra översättningar är okej, men "förklaringar" i stil med "och det bevisar att koranen och vetenskapen är samstämmiga" och liknande pseudologiska snedsprång undanbedes).

10-4, over...

Isa

 

Självklart är det inte frågan om att avrätta apostater ”bara så där”, men det är, som sagt, många faktorer som spelar in, vilket jag ville betona. Jag känner dock att apostasidiskussionen börjar mattas ut lite, så jag sätter punkt där.

 

Angående argumentet att det är farligt att låta dagens lärda ha företräde över de äldre, så anser jag att samfundet kommer att fortsätta kvävas om inte en symbios råder mellan det nya och det äldre. Jag inser att det är många muslimer som i dag förnekar det, men världen ser annorlunda ut än vad den gjorde för 1000 år sedan. Som det ser ut i dag hämmar islam exempelvis en viss del av vetenskapen; i stället för att anamma en Augustinus typ av doktrin där resonemanget ungefär lyder ”om en vetenskaplig hypotes eller teori är i konflikt med delar av urkunderna så måste dessa delar (som vetenskapen står i konflikt med) tolkas allegoriskt och metaforiskt”, så är det snarare en Sherlock Holmes-anda som råder: ” one begins to twist facts to fit theories, rather than theories to fit facts”.

 

Ovannämnda är alltså ett område där den islamiska uppmaningen att tänka och söka kunskap verkar kvävas av stenfasta traditionalister som inte tar hänsyn till eran vi lever i och explicit och implicit ignorerar kontextuell tolkningsmetodik. Jag förespråkar inte en urvattning av tron eller någon kryckig och felaktig moderniserings tes, utan jag åsyftar att ett fåtal aspekter av islam möjligen behöver evalueras och kontempleras utifrån ett modernt och postmodernt perspektiv, vilket inte är samma sak som att vilja transformera islams kärna till en reformerad och ”modern” version av islam – detta vill jag inte. Jag är däremot medveten om att detta ändå inte är ett särskilt populärt synsätt i muslimska kretsar – även om man vare sig förnekar Gud, Koranen eller Profeten – och vissa verkar inte ens förstå att man inte talar om att strunta i skrifterna eller tolka dem utifrån ”ens egna värderingar” (något som egentligen är en helt annan off topic-diskussion, då jag intar ett ”semi-cartesiskt” synsätt och anser att all tolkning präglas av ”egna värderingar”), vilket är väldigt tråkigt (dvs. att detta är tabu och att man snarare riskerar att utsättas för sociala sanktioner pga. olikartade synsätt, framför allt när det handlar om aspekter av tolkningsmetodik som kan räknas på ena handen).

 

När det gäller vilka lärda jag studerar, så försöker jag att ta del av litteratur av allt från ”sunnitisk traditionalism” till den mu’tazilistiska rationalismen. Tyvärr är jag inte lika duktig på att läsa ren islamisk historia som islamisk filosofi, vilket jag själv stör mig på (även om historia och filosofi självfallet tenderar att korrelera i litteraturen). Men, insha’Allah, jag kommer att ta ditt råd och försöka leta upp information om de rättfärdiga kalifernas agerande och synsätt. Och om du har några användbara länkar eller litteraturtips så är det bara att skicka dessa som PM.

 

Förhoppningsvis tar du inte illa upp av mina (för vissa) ”kontroversiella” tankar och funderingar, även om dessa tankar och funderingar faktiskt är väldigt få. Hehe. Salam, broder.

Lite länkar om vetenskap i koranen.

Universums Expansion (på svenska)
http://www.islamguiden.com/expansion.shtml

Mänsklig reproduktion (på svenska)
http://www.islamguiden.com/repro.shtml

Djur och växtriket (på svenska)
http://www.islamguiden.com/djur.shtml

Skapandet av himlen och jorden (på svenska)
http://www.islamguiden.com/skapa.shtml

Fosterutveckling i koranen (på svenska)
http://www.islamguiden.com/foster.shtml

Människan/Skapelsen (på svenska)
http://www.islamguiden.com/skapelsen.shtml

Big bang i koranen (på engelska)
http://www.alislam.org/library/books/revelation/part_4_section_5.html
http://www.islamonline.net/English/Science/2002/10/article11.shtml

Matematik i koranen
http://www.submission.org/math-ap1.html

boskapet - Tack för att du länkade exakt sånt som jag i de senaste inläggen klart och tydligt sagt att jag inte ville ha.

* "Man ska komma ihåg att det finns två reproduktionsmetoder i växtriket; sexuell och asexuell. Det är endast den första som kan beskrivas som reproduktion. Den andra är enkel multiplikation. Det är ett resultat av splittringen av en organism som har kommit bort från huvudväxten på ett sätt som liknar denne. Det anses vara ett specialfall av reproduktion. Vissa växter har delar som är anpassade till just detta. Sexuell reproduktion i växtriket är den enda som nämns i Koranen."
- Ovanstående är citat från delen om djur och växter och visar på den fina atityden att om vetenskapen inte helt överenstämmer med vad som står i Koranen så är det vetenskapen som är fel, inte att Koranen inte är så detaljerad.
Kursiveringen är gjord av mig och visar på ett vinklat och felaktigt påstående.

10-4, over...

ska ingen komma och droppa att den Luterska bibeln ochså är sjukt mycket tolkad i sin översättning? En gång träffade jag två unga prästlärlingar som höll på med sin egen översättning från gammalgekiska orkinaltexter, deras blibel hade helt andra grundprinciper. tex fans ordet synd inte med för de menade att det var en proteastantiskt tolakd översättning av ett ord som lite beroende på lika gärna kan vara ondska, mörker, nattkyla eller något mer, så de valde att översätta det i den kontext det var i varje gång.

Mabande

Jag har inte läst alla inlägg men killen som skapade tråden skrev om solsystemet och han kanske är intresserad om just vetenskap och koranen. Och sen har jag inte ens läst dom själv, sökte och postade helt enkelt. Men vad är det du vill läsa om då? :)

feeeet tråd

boskapet - Jag läser gärna om vetenskap i Koranen, men jag vill inte ha det vinklat av folk som försöker förkasta de delar av vetenskapen som de inte får att gå ihop med det de läst i boken.
 
Jochman - Du är varmt välkommen att droppa den tråden, men det här är ju en diskussion om just koranen :)

10-4, over...

Detta är översättningen av tre verser ur suran "Profeterna" (AL ANBIYA) om bigbang, om vatten i allt levande, om himmlen, solen och månen som rör sig i sitt kretslopp.

Sura 21 vers 30 till 33.

30. Inser de inte, de som vill förneka sanningen att himlarna och jorden en gång utgjorde en enda, sammanhållen massa och att Vi skilde dem åt? Och vet de inte att Vi har låtit allt liv uppstå ur vatten? Har de då ingen tro?
31. Och ser de inte att Vi har sänkt ned i jorden fast förankrade berg, så att den inte svajar under deras fot, och banat vägar över den för att de skall kunna komma fram.
32. Och byggt himlens valv som ett väl skyddat tak? Men de vänder ryggen åt naturens alla tecken!
33. Också natten och dagen är Hans verk, liksom solen och månen, som rör sig var och en i sitt kretslopp.

Om ni vill ha tafseer(förklaring/tolkning) på dessa verser så är det bara att säga till.

Mabande

I extremfallet som du talade om så kan man agera på olika sätt.
Jag ska inte tala för vad som är det bästa sättet att agera.
Du kan konsultera en lärd i denna fråga insha'allah ta'ala.

Jag förstår faktiskt inte vad du vill säga med "Till dess namn idag har jorden och strutsägget samma form"...

Det jag vill säga är att i en tid då det ansågs vara etablerad fakta att jorden var platt så sa Koranen att den är GEOID(??). Detta är det som Jorden och ett strutsägg har tillsammans, dess form.

Sen rekommenderar  jag dig att inte använda Zetterstens översättning. Varför kan du inte acceptera en människas tolkning när Zettersten's översättning även den är en människas tolkning. Du säger ju emot dig själv. Det finns inte direkt några mästerliga svenska översättningar så vitt jag vet, men Bernströms är väll den mest accepterade överlag. Om du skulle förstå hur komplicerat det är att översätta Koranen så skulle du förstå att 'förklaringar' är väldigt viktiga för att förstå någonting överhuvud taget. Skillnaden mellan  "brett ut" och "ägg" är att du har fått en förklaring för att översätta det som "ägg", däremot har du inte fått någon förklaring av Zettersten varför han skriver "brett ut". Därför borde du isådall acceptera "ägget" istället. Sen om du läser Zetterstens noter etc så märker du att han är emot Islam, och därför översättar han den med ett dåligt öga för texten.

Fredro

Ja, vi kanske inte borde diskutera ridda på whoa egentligen.
Men vi kan inte bortse från de lärda som levt fatawa.
Ska du säga att du hellre litar på någon idag än på Imam Ash-Shafi'i? Eller tom, ska du hellre lita på någon idag framför ABU BAKR RadhiAllahu Anhu, eller UMAR RadhiAllahu Anhu, eller den renade ALI AL-MURTAZA, Aleyhi Salaam. Att kolla på samhället idag et c kan vara viktigt, men inte på bekostnad av Al-Islam's regler.

Det finns allegoriska ayat i Al-Qur'an, det säger jag inget om.
Men faktumet är att den talar om jordens form, varför ska jag tolka detta på annat sätt?

Om tolkning präglas av ens värderingar etc. Ja, en majoritet av oss lyckas nog inte vara helt objektiva på den punkten, det kan jag hålla med om. Men vi måste inte vara objektiva utan titta på det från Islam. Hur gör vi det? Jo genom att inte tolka annorlunda än RasulAllah SallAllahu Aleyhi Wa Ahle Wa Salaam, och hans Sahaba, Radhi Allahu Anhum. Om ett problem fanns på deras tid, så finns det ingen anledning att använda ijtdihad osv.

Om du vill veta mer historiska saker om Islam så kan jag hooka dig med information om Abi Bakr RadhuAllahu Anhu och Umar Ibn Al-Khattab RadhiAllahu Anhu Insha'Allah ta'ala, på Cd.
Men som sagt broder, vi bör träffas och diskutera etc någon dag Insha'Allah ta'ala. Wassalamu Alaikum Wa Rahmatallahi Wa Barakatuh.

Absolut, det får vi göra.

Och tack för svaret, mannen. Jazakullah khair.

Wa alaikum as-salam wa rahmatullahi wa barakatuhu.

boskapet - Tafséer är exakt vad jag inte vill ha, förutsatt att de är som det som redan citerats.

Isa_al-Talib
* "Det jag vill säga är att i en tid då det ansågs vara etablerad fakta att jorden var platt så sa Koranen att den är GEOID"
- Nej, Koranen sa att den var äggformad, troligtvis i meningen att "jorden är rund", troligtvis inte i meningen att "jorden är somett spetsigt klot".

* "Detta är det som Jorden och ett strutsägg har tillsammans, dess form."
- Förutsatt att man med det menar "ospecificerat boll-aktig" och inte, som killen du citerade, exakt lika. Ett ägg är "nästan runt" (mer exakt "ovoidt"), medan jorden är "nästan rund" på ett annat sätt (mer exakt "geosfärisk"), så i generella termer är de lika, men i exakta termer är det två väsensskilda former.

* "Varför kan du inte acceptera en människas tolkning när Zettersten's översättning även den är en människas tolkning."
- Jag har redan sagt att Zetterstens är inexakt, men skillnaden är att han har gjort inexakta översättninga av ord och höftat till med ungefärlika liknelser (ungefär som när man översätter poesi), medan dessa "förklaringar" enbart syftar till att övertyga någon om att "så här är det", oavsett hur felaktigt påståendet egentligen är.

För att dra en parallell:
Översättning av "could I have a cup of tea, please" enligt Zetterbetgmodellen kan bli "snälla, kan jag få en kopp thé", medan en "förklaring" enligt islamguiden och liknande kan bli "please kommer från ordet pleases, vilket betyder förnöjer och det visar klart och tydligt att översättningen blir 'kan jag få en kopp thé, ty det förnöjer mig'".
Ingen av översättningarna / förklaringsmodellerna är korrekt, men den senare är helt falsk eftersom den dels gör en tolkning som vi vet är fel och dels påstår att den är den enda sanna tolkningen.

Jag accepterar översättningen till "ägg" (i betydelsen att jag håller den för mycket mer sannolik än zetterstens), men jag accepterar inte påståendet att det skulle vara exakt överensstämmande med vetenskapen eftersom jag vet motsatsen (att jorden inte är äggformad, utan mer sfärisk). Därav kan jag inte heller godta "förklaringar" från samma person(-er) på områden jag inte känner till den vetenskapliga förklaringen p.g.a. att om han/de ljuger om en grej kan han/de lika gärna ljuga om en annan.

Allt jag vill ha är en översättning. Kanske med lite etymologi vid tvetydiga ord, men inte med några falska lektioner.

10-4, over...

Mabande imponerar

Mabande

Ok då förstår jag, men jag gav översättningen iaf. Jag skulle hellre rekommendera dig att läsa Mohammed Knut Bernströms översättning av koranen istället för zetterstens. Om du nu inte redan har gjort det.

boskapet - Tackar! Jag ska försöka hitta den översättningen :)


10-4, over...

"även lirare så som de grekiska filosoferna presenterade vissa fascinerande teorier – t.ex. en Big Bang-liknande teori, naturligt urval, atomläran – och de är inte erkända som profeter eller dylikt"

Nej, och det är väl inte särskilt konstigt?

Jag förstår inte riktigt vad du förväntar dig för svar eller varför
du väljer ut det där citatet? Poängen är att Koranen främst bör ses som moralisk vägledning och inte som en vetenskaplig handbok.

Mabande

Al-Qur'an talar om Jordens form på ett korrekt sätt.
Varför hakar du upp dig på ett citat som jag gett, där han försöker förklara situationen utifrån sin kunskap.
 
Zetterstens bok är fylld med förakt mot Al-Islam, och därför är han inte en bra källa att gå till för att förstå Al-Qur'an.

...eftersom den dels gör en tolkning som vi vet är fel och dels påstår att den är den enda sanna tolkningen.

Inte någon stans i citat jag gav sades det att det är den enda tolkningen, men att det är det korrekta synsättet. Sen på sättet som han vidarutvecklar saker, det får han stå för. Meningen med det hela är att Al-Qur'an säger att Jorden är dahaha, vilket många tolkar som om det menas att den bretts ut, medans en mer korrekt förståelse är att den är äggformad. Men om du vill ta det dit, så är situationen så att jag mycket väl har sett strutsägg som mer eller mindre är identiska med jordens form.

Men att du påstår att Dr.Zakir Abdul-Kareem Naik LJUGER som du precis gjort är en väldigt stark anklagesle. Om hans fakta är fel, så betyder det inte att han ljuger, och du borde beté dig bättre än så när du talar om folk.

Isa_al-Talib
* "Al-Qur'an talar om Jordens form på ett korrekt sätt."
- Jag håller med, förutsatt att man talar i generella termer och inte, som den gode doktorn, i precisa dito.

* "Varför hakar du upp dig på ett citat som jag gett, där han försöker förklara situationen utifrån sin kunskap."
- Det jag hakar upp mig på är att han säger saker som "the egg of an ostrich which is geo-spherical in shape, exactly like the shape of the earth. Thus the Quran and modern established science are in perfect harmony" vilket jag redan visat inte stämmer.
Om han bara påstått att "an ostroich-egg is sphere-like, which is a similar shape to the Earth. Thus the Quran and modern established science agrees" hade det, som sagt, varit en annan femma. Han hade inte påstått någonting som var rakt av fel, utan konstaterat att Koranen och vetenskapen överensstämde i sak, utan att grotta ner sig i falska påståenden och framför allt: utan att lägga ord i Profetens eller Gabriels munnar. Något som du, som troende, borde vara klart intresserad av eftersom vi människor inte ska tolka Guds ord åt andra.

* "Men att du påstår att Dr.Zakir Abdul-Kareem Naik LJUGER som du precis gjort är en väldigt stark anklagesle. Om hans fakta är fel, så betyder det inte att han ljuger, och du borde beté dig bättre än så när du talar om folk."
- Han påstår sig veta saker när han inte gör det. Saker som är väldigt lätta att kontrollera. Antingen är han väldigt obildad, eller så ljuger han. Med tanke på att han har doktorsgrad så borde han vara utbildad forskare och därmed van vid att leta reda på fakta. Antingen har han inte brytt sig om att leta reda på fakta eller så har han misslyckats med att hitta dem. Om han inte brytt sig om att leta har han antingen hybris och tror att han redan vet allt, eller så försöker han medvetet vilseleda folk. Om han däremot misslyckats att hitta enkla fakta är han bara rakt av inkompetent.

Om du vill kan vi tjafsa om saken till döddagar. Det vi kan komma fram till är att antingen är han inkompetent, okunnig eller en lögnare. Det är en stark anklagelse, men jag kan, till skillnad från "doktorn", backa upp mina påståenden med logiska / vetenskapliga resonemang och fakta.
Oavsett vilket så kommer det ändå inte att ändra på saken: citatet du bjöd på innehöll falska påståenden.

* "Zetterstens bok är fylld med förakt mot Al-Islam, och därför är han inte en bra källa att gå till för att förstå Al-Qur'an."
- Ja? Jag har redan sagt att jag ska försöka leta reda på Bernströms tolkning.
Visst, jag skulle kunna bränna Zetterstens version och filma det åt dig, men det skulle förmodligen bara ge upphov till att filmen hamnade på youtube och togs som ännu ett sätt att skymfa islam.

10-4, over...

Mabande

* "Al-Qur'an talar om Jordens form på ett korrekt sätt."
- Jag håller med, förutsatt att man talar i generella termer och inte, som den gode doktorn, i precisa dito.

Det är tillräckligt för att förstå att en olärd man mitt i öknen inte kunde veta något i dess like för 1400 år sedan.

Exactly like the shape of the earth kanske inte riktigt stämmer nej, men annars är det han säger sant, och därför tyckte jag bara att det var onödigt att hata på honom på en så hög nivå heh.. men visst fattar jag din poäng..
 

- Han påstår sig veta saker när han inte gör det..
 
Du, frågan är om jag inte skall ta och kontakta honom och fråga honom varför han säger som han gör. Intressant att se vad han har att säga, om han svarar förstås.

Men att säga antingen e han väldigt oblidad eller så ljuger han tycker jag inte är rättvist mot honom. Jag har stor respekt för honom på många plan, han är riktigt duktig på sitt arbete i största allmänhet och är fylld med så mycket kunksap mashaallah. Det kan ju finnas ett flertal olika anledningar att han sagt som han gjorde, så onödigt att försöka dra några direkta slutsatser. Det finns en mycket stor möjlighet att han ställer dig mot väggen om du bara är intresserad av vad människan har att säga om saken och inte bara drar slutsatser som att han antingen är inkompetent eller lögnare audhubillah.

Isa_al-Talib
* "Det är tillräckligt för att förstå att en olärd man mitt i öknen inte kunde veta något i dess like för 1400 år sedan."
- Ja. Jag har inte sagt någonting emot det.
Det jag sagt har ingenting att göra med kritik mot Koranen, Profeten eller Islam. Det jag framför är kritik mot

* "Du, frågan är om jag inte skall ta och kontakta honom och fråga honom varför han säger som han gör. Intressant att se vad han har att säga, om han svarar förstås."
- Låter som en bra plan! Jag väntar med spänning :)

* "Men att säga 'antingen e han väldigt oblidad eller så ljuger han' tycker jag inte är rättvist mot honom."
- Visst, det är väldigt hårda ord, men det han skriver är på ungefär samma nivå som att säga att Zettersten har skrivit den korrekta översättningen.

* "Det finns en mycket stor möjlighet att han ställer dig mot väggen om du bara är intresserad av vad människan har att säga om saken och inte bara drar slutsatser som att han antingen är inkompetent eller lögnare audhubillah."
- Jag är helt klart öppen för att läsa / höra vad han har att säga om sina felaktiga påståenden :)

10-4, over...