Existerar verkligen ren altruism?

jag vet inte jag, gräver man lite så finns det nog ett egenintresse i ungefär precis allt man gör, tyvärr.

Om man räddar någon från t.ex. att drunkna och handlar rent instinktivt för stunden, går det att koppla till altruism? Eftersom man i en sådan situation troligtvis låter handling gå före tanke så borde det ju finnas en chans att man faktiskt genomför räddningsaktionen utan något som helst egenintresse. Samtidigt så är det ju också möjligt att man faktiskt har i åtanke att det man gör kommer att uppskattas på något sätt.

Visst kan det vara intressant för stunden att diskutera de bakomliggande orsakerna till folks handlande, men ska jag vara helt ärlig bryr jag mig inte allt för mycket. Det väsentliga är att folk faktiskt agerar lite osjälviskt, visar några droppar empati och allt som allt är bra människor. Skulle det sedan visa sig i slutändan att personen i fråga gjorde vad hon gjorde för att boosta på sitt eget ego några grader, låter vi udda vara jämnt och skålar med lite julmust..

phlegm

Förvisso, dock så vill jag passa på att bygga upp ett lager med exempel på falsk altruism så att jag på ett mycket självgott och svinaktigt sätt kan påpeka det för folk som påstår sig ha utfört en verkligt god handling.

potatissuger P20

Det kan förvisso vara småkul att kasta kobajs på folk som sitter på för höga hästar, men akta dig så att du inte gör mer skada än nytta. Folk borde agera mindre egoistiskt, punkt. Om de sedan gör det utifrån falska grunder är av ringa betydelse.

Det är ju bara en definitionsfråga. För mig existerar inte begeppen altruism, irrationalitet och självuppoffring, om man ska hårddra det. Det spelar ju hur som helst ingen roll, goda handlingar kvarstår ju oavsett vad man väljer att kalla det.


Misery_chick

Du säger "tyvärr" - vad är poängen med altruism egentligen? Finns inte altruism är det ju bara bättre. De handlingar du väljer att kalla altruistiska gynnar både mottagaren och givaren, och inte bara mottagaren, som vore fallet om altruism fanns.

SunTzu

Dock så är ju även "godhet" en definitionsfråga.

Det är ju ganska oväsentligt som några varit inne på. Precis som den fria viljan som ju inte ska existera enligt vissa filosofer. Om vi är fria att välja eller inte spelar ju faktiskt ingen roll eftersom att det inte förändrar våra liv på något sätt. Precis samma sak gäller för om det finns ren altruism eller inte och det viktiga är väl precis vad den gode herr phlegm säger, så länge folk inte är helt själviska.

Konceptuell förvirring som vår individualism gett upphov till.


Det är just det faktum att man har preferenser att hjälpa andra som gör att man är altruistisk - dvs om jag mår bra av att ge 100 kr till röda korset, så är handlingen altruistisk i den mån mitt välbefinnande är beroendet av det välbefinnande gåvan antas leda till hos någon annan. Egoism, å andra sidan, är att sakna sådana preferenser, dvs att andras välbefinnande inte inverkar på det egna välbefinnandet. Vad dessa "egoism"-teorier fått er att tro, är att egoism är detsamma som att agera utifrån egna incitament, vilket är en närmast logisk nödvändighet och "poff" så var alla egoister.

BomDub

"Ren" altruism kräver väl att den person som utför den altruistiska handlingen faktiskt inte tjänar på att göra det? Om en person ger pengar till Röda Korset, för att på så sätt må bra och vara tillfreds med sig själv, är det således varken egoistiskt eller altruistiskt. Det är en "god" handling som förhoppningsvis gör någon annan lycklig, dock har den troligtvis sin grund i att personen i fråga utför handlingen för att på något sätt få bekräftat att han/hon faktiskt är en "god" människa.

Som sagt, om du med "tjänar på det" avser ett tillfredställt incitament så anser jag att det är en konceptuell missuppfattning.

SunTzu P22

nej du har ju rätt där.
antar att jag tycker att tanken på helt selfless deeds är lite fin, även om jag inte tror på dem.

Dvs, en person som ger pengar till Röda Korset, för att på så sätt må bra, är i min mening altruistisk.

Vilka motiv som ligger bakom en handling kan beskrivas på olika sätt: att ge pengar till Röda Korset är "för att på så sätt rädda livet på andra människor" befinner sig inte i någon motsats till "för att på så sätt må bra" - de kan existera samtidigt och dessutom vara beroende av varandra, och det är just det som gör handlingen altruistisk.

Att kräva att "altruism" innebär att man vill en sak men handlar på annat är att kräva att "altruism" är ett utslag av grav psykiskt störning. Jag anser inte att en sådan definition stämmer överens med innebörden altruism har och vi bör därför förkasta definitionen och inte konceptet.

Men det är väl rätt självklart att det finns saker som man gör endast för att någon annan skulle uppskatta det?

När jag gav pengar förut till välgörenhetsorganisationer så mådde jag inte ett dugg bra av det. Inte fan tyckte jag att jag var en bättre människa. Men jag gjorde det för att dom behövde pengar mer än jag.

Lynguistic

Fast på en fundamental nivå så går det väl inte att undkomma att du tillfredställde ett behov genom att ge dem pengar: ditt resonemang var "de behöver pengarna bättre än jag" men du kan ju inte ha varit likgiltig till huruvida du skulle agera utifrån resonemanget eller inte. Även om det inte var en fantastisk upplevelse så hade du ett behov av att följa det du ansåg vara din plikt och i och med att du följde detta så tillfredställdes det behovet. Jag kan inte se hur man kommer runt det, utan totalt irrationellt beteende.


För övrigt, vill jag tillägga att välgörenhet mycket väl kan vara en egoistisk handling, men inte på grund av att man mår bra av det, utan ifall man mår bra av det pga anledningar som inte är relaterade till välgörande ändamål - t ex om jag ger pengar till Röda Korset för att mina vänner ska betrakta mig i bättre ljus, utan hänsyn till de som välgörenheten avser.

och allt jag kan tänka på är "vännner" - avsnittet när phoebe och joey bråkar om huruvida det finns osjälviska goda gärningar eller ej.

BomDub X0
Om du ska argumentera på det viset så kan du argumentera att allt handlar om mig och att jag uppfyller något av mina behov.. Det är enligt mig inte ett vettigt sätt att argumentera. Du försöker hitta argument för att passa din teori att altruism inte finns. Inte på hur jag mådde. =)

"ditt resonemang var "de behöver pengarna bättre än jag" men du kan ju inte ha varit likgiltig till huruvida du skulle agera utifrån resonemanget eller inte. "
Jo jag var ganska likgiltig. Jag har inte många gånger donerat pengar, men den gången jag gjorde det så gjorde jag det rätt spontant när jag fick erbjudande att göra det.

"Även om det inte var en fantastisk upplevelse så hade du ett behov av att följa det du ansåg vara din plikt och i och med att du följde detta så tillfredställdes det behovet. "
Nej. För jag ansåg inte att jag hade någon plikt. Det var en av de gånger jag donerat pengar. Jag har aldrig ansett att jag eller någon annan har en plikt att donera pengar.
Jag gjorde det bara för att jag hade lite pengar över som någon annan behövde än jag.

Så på en fundamental nivå så brydde jag mig inte oerhöt mycket. Eftersom det inte var någon enorm summa pengar. Men tyckte bara att någon annan behövde pengarna bättre så jag gav bort dom lite spontant.

Lynguistic

Du kan inte ha läst vad jag skrivit speciellt noggrant. Jag har ingen teori om att altruism inte existerar, tvärtom har jag i tråden argumenterat för att det gör det!

Mitt argument är att en handling är altruistisk just på grund av att personen som utför handlingen mår bra av att hjälpa andra (och att motiven till handlingen "må bra" och "hjälpa andra" inte är mer självmotsägande än "avfyra geväret" och "döda älgen").

Ditt argument, däremot, att du inte hade ett behov av att göra det du gjorde utan gjorde det ändå, in vacuou som det så fint heter, tror jag inte på därför att det vore totalt irrationellt, och handlingar som strikt saknar eller strider mot viljan är tecken på psykisk rubbning.

Du brydde dig kanske inte nämnvärt, men du hade inte gjort det du gjorde om du inte hade ett behov, då hade du istället lagt tid och energi på något annat.

Plus, enligt mitt argument, ifall du verkligen inte brydde dig alls utan bara gav bort pengar som ett okontrollerat utfall, så är detta inte att betrakta som altruistiskt - det är precis på grund av att man mår bra av att hjälpa andra som gör handlingen till altruistisk.

Jag håller f ö med om att "egotisterna" riggad matchen så att deras slutsats blir ofrånkomlig, men inte genom att hävda att handling följer behov, utan att kräva att altruistiska handlingar måste vara befriade från denna regel (vilket inga handlingar är och varför det därför inte finns några altruistiska handlingar enligt den logiken).

(tankar efter läst första och andra inlägget)

Det egenintresset man isåfall får av att hjälpa en medmänniska måste ju va att man mår bättre av det. Det är väl inte själviskt? man har hjälp en person med va det nu kan vara och samtidigt byggt upp sin egna behaglighet.

Är man automatiskt snäll emot andra personer får man alltid tillbaka!
Tänk dig själv ifall du ska tex gå fram till någon som sitter i en bil! du går fram till rutan med ett glatt smajl över ansiktet. Du ska se att personen tar imot dig med mycket mer trygghet än om du ser bestämd och seriös ut. (kanske lite offtopic?)

det känns lite som en dödfödd diskussion. hur man än vrider och vänder på varje exempel så tror jag att man på nåt sätt kan hitta ett sätt som visar sig gynna personen som utförde handlingen, och inget bevis går att hitta. min åsikt är iaf att handlingar utförs utan tanke på eventuella framtida fördelar. om jag hoppar i för att rädda nån som håller på att drunkna kan några olika scenarier ske;

1. Jag räddar personen och får fame
2. Personen drunknar och jag får ingenting
3. Båda drunkar och dör
4. Offret blir räddaren och räddar mig och drar upp mig till allmän utskrattning
5. En haj käkar upp hela skiten

jag tror inte att man faktiskt står och funderar över hur det kan gå eller om sitt eget väl och ve i en sån situation. men det kan jag såklart inte bevisa:)

vart går gränsen mellan att vara modig, godhjärtat eller bara dum i huvet ?

 BomDub X0
Men är inte just altruism att man gör något osjälviskt utan någon egen vinning i det ? =)
Du argumenterar för samma sak som de flesta som säger att altruism inte exister gör. Dvs att man gör allt i sitt egenintresse. Sen så kallar du det för altruism. Men din poäng är väl ändå samma som deras?

"Ditt argument, däremot, att du inte hade ett behov av att göra det du gjorde utan gjorde det ändå, in vacuou som det så fint heter, tror jag inte på därför att det vore totalt irrationellt, och handlingar som strikt saknar eller strider mot viljan är tecken på psykisk rubbning."
Hihi. Snacka om att skapa ett läge som gör att ditt argument måste vinna? Du ser hellre att jag har en psykisk rubbing än att jag gjorde något osjälviskt.

"det är precis på grund av att man mår bra av att hjälpa andra som gör handlingen till altruistisk."
Då har du ju gjort denna debatt än mindre intressant. Nu är det definitionsmässigt omöjligt för mig att argumentera motsatsen.. ELler nu kanske jag misstolkar dig, men enligt detta du skrev så menar du att det är altruistiskt för att jag mår bra av att hjälpa andra.
Om det vore så så kan jag omöjligt argumentera för att altruism endast är av godo för andra... För då är ju altruism definitionsmässigt att jag mår bra av det..
Men enligt mig så är altruism att man gör en handling för att andra mår bra av det, inte jag. =) Dvs att jag inte tänker speciellt mycket över att jag ger bort pengar spelar ingen stor roll, jag gjorde det med motivet att andra skulle behöva dem bättre. Men jag mådde varken bra eller dåligt av det eftersom jag inte tänkte över det speciellt mycket.

Det är väl just det som frågan är.. Kunde jag bry mig så lite när jag gav bort pengar till andra i syfte att dom skulle behöva pengarna bättre.?
Du tror inte att jag gjorde det.. Men om jag gjorde det så var jag psykiskt störd.? =)

"(vilket inga handlingar är och varför det därför inte finns några altruistiska handlingar enligt den logiken)."
Menar du att man gör alla handlingar efter ett behov? Det är väl relativt självklart att det finns handlingar som begås utan ett slags behov. Om en person sitter för sig själv. Och bara vickar på tån litte grann, helt utan att reflektera över saken. Vad har han för behov?

bperb P26
Du kan läsa det jag skrev till bomdub. Där har jag visat en handling jag gjort som jag menar är altruistisk. Han har ännu inte övertygat mig om att jag hade ett behov av att göra det. Det enda han övertygat mig om är att jag kanske är lite psykiskt störd. =) Men det e vi alla ändå.

Nu läste jag inte igenom era föjande inlägg, Lyng & BomDum, men Lynguistic: det var snarare så att du inte värderade summan pengar du skänkte särkskilt högt, och att den "goda handlingen" var värd mer än pengarna.

Det är möjligt att du inte kände någon märkbar förbättring i ditt välmående, men eftersom du var mer eller mindre likgiltig inför pengarna så kunde det kvitta, eftersom du ändå fick ett marginellt högre välmående om de gick till välgörenhet.

För övrigt, en rent personlig grej: du borde tänka över ditt sätt att argumentera, när du i en diskussion klagar på att jag inte gett utförliga argument till vad jag påstår är självklart, och när du i den här anser att altruism självklart existerar utan att belägga varför. Vidare säger du allt som oftast att "dina argument håller inte" "ditt sätt att tänka är fel", utan att själv argumentera för motsatsen.

så jag citerar dig: "varför det?"

Lynguistic

Men är inte just altruism att man gör något osjälviskt utan någon egen vinning i det ? =)

Altruism är osjälviskt så till vida att den egna vinningen är beroende av andras vinning. Så nej, jag håller inte med om att altruism förutsätter att man själv går lottlös.

Du argumenterar för samma sak som de flesta som säger att altruism inte exister gör. Dvs att man gör allt i sitt egenintresse. Sen så kallar du det för altruism. Men din poäng är väl ändå samma som deras?

Vilken pervertering av vad jag skriver.

Det är en fundamental nödvändighet för rationellt beteende att handlande föregås av något behov som i och med handlandet blir tillfredställt. Om man vill kalla detta "egenintresse" så visst, det är ett neutralt, mer eller mindre intuitivt psykologiskt faktum.

Jag kallar inte detta för altruism. Vad jag säger är att de som påstår att altruism som en konsekvens av detta ej kan existera inte har en korrekt förståelse av altruism - eller omvänt - egoism är inte samma sak som detta "egenintresse".

Altruism bygger på empati och empati i sin tur bygger på att man betraktar andras intressen som ens eget - egenintresse om du så vill - vilket är en väsenskillnad från egoism så tvärtom ignorerar andras intressen.

Så min poäng är m a o väsentligt annorlunda - altruism existerar. Att jag sedan går med på att handlande måste föregås av ett behov som sedermera blir tillfredställt är inget jag söker göra en poäng utav, av den enkla anledningen att det inte råder speciellt mycket debatt därom, utan debatten gällde existensen av altruism.

Hihi. Snacka om att skapa ett läge som gör att ditt argument måste vinna? Du ser hellre att jag har en psykisk rubbing än att jag gjorde något osjälviskt.

Nej, du gör något osjälviskt ifall du motiveras av någon annans intressen. Om du däremot handlar helt irrationellt, i avsaknad eller i strid mot inre behov, ja, då tror jag att varenda psykolog i hela världen skulle bedömma att du lider av en psykisk störning - detta är inte ens en filosofisk fråga. 

Nu är det definitionsmässigt omöjligt för mig att argumentera motsatsen..

Det är definitionen av altruism - ett handlade som saknar egen "vinst" - som jag ifrågasätter. Det är vad vinsten ligger i som är avgörande.

Menar du att man gör alla handlingar efter ett behov? Det är väl relativt självklart att det finns handlingar som begås utan ett slags behov. Om en person sitter för sig själv. Och bara vickar på tån litte grann, helt utan att reflektera över saken. Vad har han för behov?

Nej, det är knappast någon självklarhet - jag tror faktiskt du är ganska ensam om den uppfattningen. Om man vickar på tårna har man antagligen ett behov av att lösa muskelspänningen i tårna - en rätt avkopplande aktivitet. Däremot är det på gränsen till omedvetet beteende som i det avseendet skiljer sig från det vi diskuterar nu.

jmf:

"Nils är egentligen ingen AIK-supporter därför att Nils mår bra när AIK vinner, så Nils är i själva verket en Nils-supporter och inte en AIK-supporter" 

Detta resonemang faller på liknande grund: det råder ingen konflikt mellan att Nils är en Nils-supporter och en AIK-supporter. Det är tvärtom just det faktum att Nils mår bra när AIK vinner som gör honom till en AIK-supporter.

Om däremot Nils satt på AIK-läktaren med en gnaget-tröja, men var fullständigt likgiltig inför AIK och fotboll, ja då skulle det finnas anledning att ifrågasätta både Nils supporter-status och psykiska hälsa.

finns bara egoism. att tänka på någon annan än sig själv först och främst vore korkat och evolutionärt ofördelaktigt :)

me myself and i!

verkar som att vissa blandar ihop empati med medlidande..?

BomDum

Håller du med om följande definitioner av handlingar:

Egoistisk: En handling som gynnar dig själv utan att påverka andra
Självisk: En handling som gynnar dig själv, och som på något sätt missgynnar någon annan
Altruistisk: En handling som i någon grad direkt missgynnar dig (t ex mödan att böja dig ner för att plock upp en penna någon annan tappade), där du är villig att göra den uppoffringen för att personen handlingen riktas till gynnas, och att du som följd av det på något sätt gynnas.

Jag vet inte om din definition är speciellt utbredd egentligen, i alla fall tvivlar jag på att det är en allmän åsikt.

Googlade upp definitioner på ordet, och en är t ex "Altruism is an ethical doctrine that holds that individuals have a moral obligation to help, serve, or benefit others, if necessary at the sacrifice of self interest. Auguste Comte's version of altruism calls for living for the sake of others. ..."

Det där är ju visserligen nåt slags farligt moraliskt imperativ, som antyder ett tvång.

Annars går "unselfish concern for the needs or interests of others, providing gratification vicariously or from their responses." i hop med din syn på det.

SunTzu P22
Vad spelar det för roll om vad jag ansåg om summan? Att jag inte bryr mig speciellt mycket över det. Men ändå gjorde det för att någon annan skulle få använda pengarna är väl ändå altruistiskt?

"men eftersom du var mer eller mindre likgiltig inför pengarna så kunde det kvitta, eftersom du ändå fick ett marginellt högre välmående om de gick till välgörenhet."
Nej varför fick jag marginellt högre välmående???
Om vi tänker såhär.
Innan jag hade gjort handlingen så hade jag inte tänkt över om jag ska donera pengar, jag mådde varken bra eller dåligt.
Under själva handlingen så var jag likgiltig eftersom det inte var någon enorm summa pengar.
Efter själva handlingen så mådde jag snarare marginellt sämre eftersom jag inte hade de pengar som jag skickade iväg.

Jag har svårt att se någonstans att jag mådde bättre eller ens marginellt bättre.

" och när du i den här anser att altruism självklart existerar utan att belägga varför. "
Jag har väl helt igenom tråden argumenterat för varför altruism existerar. Att jag påstod att det var självklar var ju bara ett påstående som jag sedan försöker backa upp genom att argumentera för att altruism existerar. Det är ju det hela tråden går ut på. =)

joda 
"finns bara egoism. att tänka på någon annan än sig själv först och främst vore korkat och evolutionärt ofördelaktigt :)"
Nej. Det kan mycket väl vara evolutionärt fördelaktigt att tänka på sin grupp. Hur skulle annars gruppvarelser leva vidare?
Finns forskare som skrivit om detta.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mutual_Aid:_A_Factor_of_Evolution

BomDub X0
"Det är en fundamental nödvändighet för rationellt beteende att handlande föregås av något behov som i och med handlandet blir tillfredställt. "
Varför det? Jag har svårt att se varför alla handlingar sker efter ett behov som ska tillfredsställas.

"Vad jag säger är att de som påstår att altruism som en konsekvens av detta ej kan existera inte har en korrekt förståelse av altruism"
Det kan inte vara så att du inte har en korrekt förståelse av altruism. Kolla alla uppslagsverk om vad altruism betyder.
Om jag tar några definitioner jag hittat på nätet.
1 : unselfish regard for or devotion to the welfare of others
2 : behavior by an animal that is not beneficial to or may be harmful to itself but that benefits others of its species
3. Self-sacrifice for the benefit of others
Altruism is selfless concern for the welfare of others. It is a traditional virtue in many cultures, and central to many religious traditions.

Jag har svårt att se något stöd alls för din definition av altruism.
Men hur man än vrider och vänder på definitionen så har du ju samma åsikt som de som påstår att altruism inte existerar. Du menar att människor aktioner alltid följer ens egna behov. Det enda du gör är att definiera om altruism så det passar i din mall.

"Om man vickar på tårna har man antagligen ett behov av att lösa muskelspänningen i tårna - en rätt avkopplande aktivitet. Däremot är det på gränsen till omedvetet beteende som i det avseendet skiljer sig från det vi diskuterar nu."
Nej. Jag har suttit idag ibland och vickat lite på tårna medans jag gjorde nått annat. Jag hade inget behov av att göra det. Jag bara gjorde det.. För att jag lixom hade lust att göra det det.. Det fanns inget behov av att göra det.. Det var inte speciellt kul och uppleveslefullt eller vidare trevligt på något sätt. Men jag gjorde det ändå. Det var inte gjort omedvetet..
 
"Om du däremot handlar helt irrationellt, i avsaknad eller i strid mot inre behov, ja, då tror jag att varenda psykolog i hela världen skulle bedömma att du lider av en psykisk störning - detta är inte ens en filosofisk fråga. "
Så.. De personer som agerar såsom jag definierar altruism som, dom är irrationella och psykiskt störda... Dom är på något sätt störda och inte som riktiga människor eller?
Det känns som om du försöker definiera bort de människor som inte tänker som du vill.

SunTzu

Dina definitioner ser rimliga ut, även om jag kanske skulle se "egoistisk" och "självisk" som synonymer (en teknisk vs en vardaglig term) medan den kategori du kallar "egoistisk" saknar egentlig referens till den egna vinstens relation till någon annans vinst och därför är dispositiv/neutral (varken egoistisk eller altruistisk). Å andra sidan kan man argumentera för att allt som inte är altruistiskt per definition är egoistisk. Som du själv påpekade, verkliga förhållanden står oförändrade, vad som måste vägleda en sådan kategorisering är konceptens innehåll,  termernas konnotationer. Själv anser jag att "egoistisk" t ex har en starkare värdeladdning än "jag tog en dusch för att det var skönt".

Nej, min definition är inte speciellt utbredd, åtminstone inte i västvärlden, men jag tror som sagt att det beror på att diverse egotistiska teorier ligger till grund för vår indvidualistiska livssyn, och att vi ständigt matas med argumentet "men om du ger pengar för att må bra, så är det ju egentligen dig själv du bryr dig om i slutändan, sålunda finns ingen altruism".

Jag anser dock att argumentet är filosofiskt ohederligt, av den enkla anledningen att vi i alla tider och kulturer använt "altruism" på ett meningsfullt sätt (med intuitiv kunskap om vår egen motivationsstruktur) och att de kriterier vi nu ställer på altruism kräver ett helt irrationellt (gravt pyskiskt rubbat) beteende, vilket i min mening inte begränsar sig till att säga något om altruism som ett faktiskt naturligt fenomen, utan vilket gör själva konceptet "altruism" meningslöst. Men "altruism" har ju de facto en mening så om vi ändrar formen - "altruism" och dess definition - så finns fortfarande substansen kvar, som vi då kanske ska ge formen "interrelationell egoism" eller något annat påhitt. Fast detta är ju ett överflödigt moment, alltså anser jag att det är mer hederligt att ifrågasätta vår formella förståelse av altruism, snarare än att förkasta substansen därför att formen omöjliggör dess existens.

Lynguistic

Varför det? Jag har svårt att se varför alla handlingar sker efter ett behov som ska tillfredsställas.

Därför att vi annars inte skulle kunna diskriminera mellan olika handlingsalternativ på ett ändamålsenligt sätt.

Det kan inte vara så att du inte har en korrekt förståelse av altruism. Kolla alla uppslagsverk om vad altruism betyder.

Jag vet vad det betyder, jag ställer inte upp på tolkningen. Du gör bara dig själv dum.

1 : unselfish regard for or devotion to the welfare of others 
2 : behavior by an animal that is not beneficial to or may be harmful to itself but that benefits others of its species
3. Self-sacrifice for the benefit of others
Altruism is selfless concern for the welfare of others. It is a traditional virtue in many cultures, and central to many religious traditions.

Inga av dessa definitioner på altruism är oförenliga med min - nyckeln är ju naturligtvis att koncept som "unselfish", "beneficial", "harmful", "self-sacrifice" etc. är derivat från den konceptuella förståelsen av motivation, handling, och dess relationer till olika agenters intressen, och inte primär. Det är vad filosofi innebär, konceptuell analys, inte slå upp i ordboken.

T ex: Mitt hus brinner, mitt barn ligger i sängkammaren. Jag springer in med risk för mitt eget liv, räddar livet på mitt barn, men ådrar mig omfattande brännskador som följd. Naturligtvis älskar jag mitt barn och handlade utifrån mitt intresse att tillvara ta barnets intresse. Handlingen är dock "osjälvisk" i den meningen att mitt intresse var beroende av barnets överlevnad i större grad än min egen, "självuppoffrande" och "självskadlig" i den meningen att jag offrat hänsyn till min egen hälsa för att bevara barnets intressen. Det är vad dessa koncept innebär. Jag anser inte att dessa koncept förutsätter att jag inte hade något intresse av att rädda barnet! Tvärtom anser jag det kontraintuitivt att tycka att jag var "osjälvisk", "självuppoffrande" osv om jag inte hade mer intresse i att rädda barnet än att ta en joggingrunda men det råkade bli det tidigare efter att jag singlat slant.

Problematiken här grundar sig i att vi är oberoende subjekt och det är detta som i grunden föranleder koncept som "jag" och "min" - alla handlingsmotiv som finns i det subjektiva medvetandet är därför "mina". Man har sedan tagit koncept som "självisk" "altruistisk" etc och reducerat dem till dessa primära faktum om subjektivitet/objektivitet - grovt sätt genom att säga att alla objektiva handlingar bygger på subjektiva intressen. Detta är i och för sig sant, på samma sätt som "röd" existerar som "din" upplevelse och inte i objektet, men när vi säger att ett objekt är rött så menar vi just att det ger upphov till dessa personliga upplevelser och när vi säger "osjälvisk" menar vi just att andras intressen är ens egna.

Men hur man än vrider och vänder på definitionen så har du ju samma åsikt som de som påstår att altruism inte existerar. Du menar att människor aktioner alltid följer ens egna behov. Det enda du gör är att definiera om altruism så det passar i din mall.

Jag delar deras uppfattning om rationellt handlande, ja. Den är i princip oifrågasatt. Jag definerar altruism på ett sätt som jag anser är mer förenligt med dess substans, ja. Det har jag sagt från första början. Om den passar min mall eller inte är ovidkommande, (vi försöker alla passa våra uppfattningar efter mer grundläggande uppfattningar - att vi söker koherens mellan olika åsikter och uppfattningar är också det ett rationellt imperativ), vad som är väsentligt är huruvida det finns goda anledningar att acceptera argumenten eller inte.

För att jag lixom hade lust att göra det det.. Det fanns inget behov av att göra det.. Det var inte speciellt kul och uppleveslefullt eller vidare trevligt på något sätt.

Psykologi på hög nivå :S Hade du "lixom" lust, hade du "lixom" ett behov. Att det inte var speciellt kul och upplevelsefullt har lika mycket med saken att göra som Ali Baba och hans rövare.

Dom är på något sätt störda och inte som riktiga människor eller?
Det känns som om du försöker definiera bort de människor som inte tänker som du vill.

De är riktiga människor som är riktigt störda. Jag definerar inte bort några människor - som jag sa - jag tror inte det finns en psykolog i hela världen som inte skulle göra samma bedömning.

Efter själva handlingen så mådde jag snarare marginellt sämre

Om detta är sant Lynguistic så borde du anmäla dig själv för närmare studier - detta kan nämligen testas empiriskt genom hjärnscanning - och du kommer ta forskningsvärlden med häpnad, jag lovar dig!!

Alternativt har du det lite trassligt med koncepten.

Jag tror att endast 'retards' kan va altruistiska.