Är mäniskan en självisk varelse?

Pusherman
du vill kanske inte arbeta, men du vill tex ha det som arbetet ger,
därför agerar du fortfarande i linje med din egen inre önskan.
funkar dåligt att detaljstudera alla handlingar utan att se till helheten.

ett annat exempel är att jag ger bort 10000 kr till X.
jag kanske inte vill ge bort pengarna, men antingen kan det för mig vara värre att inte göra det eller så kan jag anse att jag får jag mer av att göra det än jag får ut av att ha kvar pengarna.


personligen så vet jag efter egen erfarenhet att det är högst möjigt att trandenscera Egot.
exempel?

att leva hela sitt liv utan att gynna egot kräver långt mer än bara konstant medvetenhet och det tillståndet når väldigt få
så du har inget personligt intresse av att "trancendera egot"? med paradoxala är ju att även ansträngningar mot att agera mer osjälviskt utan bekymmer kan ses som själviska. Så länge det finns ett "varför?" går det att härleda ett egenintresse om man så vill. Som jag ser det kan endast handlingar utan orsak vara fria från egenintresse, och jag tror inte på handlingar utan orsak vare sig medvetna eller omedvetna :)

gah, så försvann hela texten!!!!

anyway, som jag skrev så är det en subjektiv upplevelse och därför är det ingen mening att beskriva den. det måste upplevas personligt helt enkelt.
som med problemet med "absolut sanning" tex så fort man försöker observera så förändras allting.. osv

"Som jag ser det kan endast handlingar utan orsak vara fria från egenintresse, och jag tror inte på handlingar utan orsak vare sig medvetna eller omedvetna"

problemet är att du "tror" för mycket ;)

det är det som är hela problemet egentligen. människan väljer hellre att tro på deras tidigare ackumulerade upplevelser, istället för att försöka uppleva nya saker och därigenom se saker på ett nytt sätt. det har blivit en broms i medvetandet hos hela mänskligheten..

nästa steg i (R)evolutionen, förändringen av medvetandet :)

vettefan om du ens svarade på något jag skrev, men jag får väl tacka och ta emot endå.
du har fortfarande inte förklarat hur din strävandet efter det trancenderade egot har något syfte eller värde för dig. uppenbarligen verkar du inte neutralt ställd när du pratar om det och därför har jag inga problem att se ett egenintresse bakom det du beskriver.

jag tror att vi människor långt ifrån ofta agerar utifrån medvetet egenintresse, men jag tror att vi alltid gör det utifrån den vi är. då jag inte tror att våra val bestäms åt oss eller genom slumpmässiga skeenden ser jag inte så många alternativa slutsatser faktiskt.

om individens agerande sker utifrån individens identitet förstår jag inte varför det skulle ske på ett neutralt eller negativt sätt.

om du inte förstår meningen med att transcendera egot så spelar det ingen roll vad mer jag säger. som sagt, så tror du för mycket :)

"For pure will, unassuaged of purpose, delivered from the lust of result, is every way perfect."

fundera på den raden ett par veckor, har du tur förstår du kanske till slut. men jag betvivlar det starkt. du är alldelles för färgad av tidigare upplevelser, du tror på way to much. och du verkar inte öht inse att det är en dålig sak att tro..
well, talking to deaf walls.. who has eyes shall see, who has ears shall hear.

pusherman
jag förstår vad du menar, men fortsätt gärna att undvika mina frågor.
alltid lätt att förkasta det andra säger med att dom "tror" tillskillnad från dig som "vet" :)
nedlåtande attityd är också alltid en smart väg ut ur argumentationer. :)

har svårt att se att du har en neutral inställning till det du gör och därmed har jag långt från svårt att se ett syfte färgat av egenintresse. men sitt du på ditt moln och se dig själv som överlägsen, inte mig emot.

Gör man en osjälvisk handling, så blir vi tillfredställda. Alltså är vi osjälviska eftersom att vi mår bäst när vi inte handlar efter vårt ego. Vi är samtidigt själviska eftersom att vi bara ser våra egna behov men meningen är väl att vi ska ge av oss själva och sedan få något tillbaka.

joda,
att transcendera Egot är något som inte går att läsa sig till. det går inte att beskriva då alla upplever det olika. det går alltid att generalisera men det gör sällan något lättare att uppfatta.
jag anser mig inte vara bättre än någon annan på något annat sätt, även om det råkar vara uppfattningen andra får av mig.
till skillnad från majoriteten så spenderar jag den begränsade tid jag har här på planenet med att fokusera på mitt inre jag, den delen som är obunden uttav Egot. den delen som du inte Tror på eftersom du aldrig har upplevt det själv..
allt annat här i livet är enbart onödiga distrationer, som för oss längre bort från oss själva.
om du seriöst är intresserad så rekomenderar jag att du studerar den västerländska magi traditionen samt yoga, framförallt allt det som har att göra med "abyssen".
har du tur kanske du förstår, jag vill inte låta nedlåtande, men tyvärr så förstår endast ett fåtal och tills vidare så kommer det fortsätta att vara så. bara för att jag förstår så anser jag mig inte vara bättre och "sitta på ett moln". men du får gärna tro det, inte mig emot

Asdöd
Gör man en osjälvisk handling, så blir vi tillfredställda.
Genom att du blir tillfredsställd är du tillbaks på ruta 0.

Pusherman

att transcendera Egot är något som inte går att läsa sig till.
när påstod jag det?

det går inte att beskriva då alla upplever det olika.
du kan alltid beskriva din upplevelse, har aldrig bett dig beskriva någon annans.

jag anser mig inte vara bättre än någon annan på något annat sätt, även om det råkar vara uppfattningen andra får av mig.
föga förvånad av att folk uppfattar dig så.

till skillnad från majoriteten så spenderar jag den begränsade tid jag har här på planenet med att fokusera på mitt inre jag, den delen som är obunden uttav Egot.
vet inte vart jag ska börja. hur är ditt inre jag skilt från egot? att du gör dig fri, eller åtminstonde försöker göra dig fri och skala av för att hitta ditt sanna jag förändrar väl inget?
din strävan är fortfarande av egenintresse (du vill uppnå något) och du tycks ju fortfarande tala om ditt inre jag som det önskade resultatet (vilket därmed fortfarande implicerar agerande enligt det "sanna egenintresset").

den delen som du inte Tror på eftersom du aldrig har upplevt det själv..
Jag tror inte på en värld där mina val sker som ett resultat av utomstående krafter,
jag tror på en värld där jag medvetet eller omedvetet agerar utifrån mitt jag. jag tror inte på handlingar utan förankring i jaget. hitintills har du inte postat något som antyder att fallet skulle vara annorlunda.

Fråga: Efter att du transcenderat egot, i vems intresse agerar du?

allt annat här i livet är enbart onödiga distrationer, som för oss längre bort från oss själva.
där är vi överrens, men på vilket sätt motsäger det vad jag skriver? genom att skala bort det som distraherar kommer blir vi ju snarare våra handlingar mer av egenintresse än mindre genom att vi agerar mer i linje med oss själva.

Jag rekommenderar varmt Ayn Rands The Virtue of Selfishness för alla nyfikna. Det mesta konsekventa försvar av etisk och rationell egoism jag har läst, sammanfattat i John Galts "I swear by life and my love of it that I will never live for the sake of another man, nor will I ask another man to live for mine."

Eller ännu bättre: i Objectivism: The Philosophy of Ayn Rand

Nu orkade jag bara läsa till inlägget Daterat:
08-05-25 16:15 så ursäkta mig om detta redan har sagts.

Är mäniskan en självisk varelse?
Som art, ja. Det finns ingen art som inte är det. Alla djur försöker få den egna arten att överleva. Utan den drivkraften dör antagligen arten (om inte alla arter vore så förstås). Det närmaste man kommer osjälviskhet man kommer arter sinsemellan är symbios, d.v.s. två arter samarbetar mot ett gemensamt mål.

Vi kan dela upp människans handlingar i tre grupper:
Handlingar för artens överlevnad (mest osjälvisk)
Handlingar för familjens överlevnad
Handlingar för individens överlevnad (mest självisk)

Ett exempel skulle till exempel kunna vara om jag hjälper en skadad person på gatan. Hjälper jag då personen bara för att hjälpa eller hjälper jag personen för att jag själv ska må bättre och få någon vinning av det?

Att hjälpa någon för att må bra är inget behov som äta, sova osv. Men vi mår ändå bra av det, för det är en handling som hjälper arten.

Under tiden som jag har funderat på detta har jag skaffat flickvän och jag har inte kunnat låta bli och tänka på mina handlingar mot henne. Jag har kommit fram till att handlingarna som jag gör gentemot henne gör jag för att jag vill få ut en närhet.(ett av människans behov)

Detta är ett behov, vi känner att vi behöver kärlek (partner) och delas av många andra arter (könsdrift). Vi kan även känna behov av socialt umgänge, vilket beror på att vi är ett flockdjur. Vi vill ha bekräftelse från resten av gruppen. Att skaffa partner är ett steg mot att skaffa barn.

Den ända situation jag kan tänka mej att man handlar osjälviskt i är om man har barn. Mn eftersom att jag inte har det så kan jag inte vidare utveckla detta. Utan går mera efter vad jag har hört föräldrar förklara.

Att skaffa barn handlar om att sprida vidare SINA EGNA gener, och därför självisk handling. Man skyddar dem mycket väl för att skydda sina gener. Eftersom ens familj har liknande gener (t.ex. bror eller syster) så försöker man skydda dom också, eftersom de är så lika (genmässigt).

nu orkar ja inte skriva mer men fråga elr kritisera texten så blir det lättare att utveckla. Det är skrivet ur ett biologiskt perspektiv.

Människan är självklart egoistisk, precis som alla andra organismer är. Det ligger i djurens natur att främja sina egna chanser till framgång. Och ja, jag tror att alla handlingar är egoistiska.

"det som skiljer människan från djuren"- skulle inte detta kunna vara en sån grej? Jag vill verkligen inte tro att vi är helt och hållet egoistiska.

Jag försöker hjälpa mina medmänniskor så mycket jag kan. För en dag står man där och behöver hjälp själv. Så som du behandlar andra blir du själv behandlad. En universiell lag som handlar om att vi alla är en. Sen kan man kalla det själviskhet om man vill.

Att hjälpa en drunknande människa eller rädda ett barn som springer ut på gatan är däremot inte en självisk handling, det är instinkt. Det är något du gör utan att tänka.

Fooly: Om du inte tror att vi helt och hållet är egoistiska får du gärna ge ett exempel på en handling utan egen vinning:)

C-ro
Vi kan dela upp människans handlingar i tre grupper:
Handlingar för artens överlevnad (mest osjälvisk)
Handlingar för familjens överlevnad
Handlingar för individens överlevnad (mest självisk)

artens överlevnad ser jag ingen betydelse i sålänge den inte gynnar mig.
familjens överlevnad ser jag ingen betydelse i sålänge den inte gynnar mig.
individens överlevnad gynnar uppenbarligen mig så.. :)

poängen är att det du pratar om endast är giltigt under premissen att individen kan dra nytta av det. även om symbioser kan ses som samarbete är det fortfarande ett samarbete grundat på egenintresse (precis som sociala strukturer osv). Alla dina handlingar är enligt mig i samma utsträckning själviska eftersom att de utgår från samma egenintresse.

philosophia
Att hjälpa en drunknande människa eller rädda ett barn som springer ut på gatan är däremot inte en självisk handling, det är instinkt. Det är något du gör utan att tänka.
Frågan är ju vad det har för betydelse. Även instinkter fyller en funktion och är knappast neutrala för den som agerar. (Sen att alla handlingar medvetna som omedvetna inte alltid gynnar oss i slutändan är en annan femma. Framtiden vet vi ju inget om innan den blir nutid)

Askin P21 Kolla vem som skapat tråden... hihi

artens överlevnad ser jag ingen betydelse i sålänge den inte gynnar mig.
familjens överlevnad ser jag ingen betydelse i sålänge den inte gynnar mig.
individens överlevnad gynnar uppenbarligen mig så.. :)

Känner du verkligen ingenting när du ser en annan människa lida?
Om någon familjemedlem dör är du väl knappast helt känslokall?

om/att du känner något när en annan människa lider beror det på artens överlevnad. Du kan ju inte bestämma att du inte ska känna något. Genom att man kanske mår lite dåligt uppmuntras man till att hjälpa den utsatte, (arten).
när en familjemedlem skadas så mår man ännu sämre. Deras gener är så pass lika våra egna så om man hjälper dem har ens gener till viss del ändå vunnit på det.
Allting har, som du säger, ett egenintresse. Det är alltid individens värde (ens egna värde) som väger tyngst. (oftast iaf)

Dock en tankeställare jag har fått är hur man kan offra sitt liv för en vän? Man har inte samma gener som varande, knappast ens lika.

C-ro
Känner du verkligen ingenting när du ser en annan människa lida?
Om någon familjemedlem dör är du väl knappast helt känslokall?

Scenario 1. Det påverkar mig -> Jag agerar -> Egenintresse.
Scenario 2. Det påverkar mig inte -> Jag gör inget -> Egenintresse.

om/att du känner något när en annan människa lider beror det på artens överlevnad.
Nej, det beror på hur jag påverkas av artens överlevnad. Du kan itne argumentera mot egenintresse med att jag agerar om jag "känner något", det talar snarare för egenintresse än emot.

Du kan ju inte bestämma att du inte ska känna något.
Kan och kan, menar du att rasister inte kan påverka hur de känner för att döda en svartskalle?
Återigen är det också irrelevant. Du har fortfarande inte förklarat varför dessa känslor skulle uppstå i konflikt med mitt intresse.

Genom att man kanske mår lite dåligt uppmuntras man till att hjälpa den utsatte,
återigen egenintresse, jag vill inte må dåligt därför agerar jag.

när en familjemedlem skadas så mår man ännu sämre
läs ovan.

Deras gener är så pass lika våra egna så om man hjälper dem har ens gener till viss del ändå vunnit på det.
Har svårt att finna stöd för den teorin, särskilt eftersom att det finns otaliga exempel i naturen på hur syskon konkurrerar ut varandra för att överleva. Familjens betydelse för individen utgörs av individens behov av familjen. Där en stor familj gynnar familjens individer finns vinning i strukturen, där det motsatta gäller finns snarare vinning i konkurrens . Mina gener har ingen vinning i att min familjs gener sprids om jag inte gynnas av familjens existens.

Det är alltid individens värde (ens egna värde) som väger tyngst. (oftast iaf)
När skulle det inte vara så?

Dock en tankeställare jag har fått är hur man kan offra sitt liv för en vän? Man har inte samma gener som varande, knappast ens lika.
som tidigare nämnt har jag svårt att finna nån tyngd i "familjens gener". Känns som att starka relationer har väldigt lite med släktskap att göra.

joda

förstod inte riktigt vad du menade. Om vi reagerar med instinkt så innebär det att det är något som är inbyggt i oss sen i föddes, så det måste ju innebära att vi inte helt och hållet är själviska?

philosophia.
instinkter är till för vårt eget bästa, inte för någon annans.

När jag känner för att göra något snällt och vara oegoistisk så kan jag känna att fy fan va self rightious och hemsk man ska va då, och att man borde låta bli, men sen så tänker jag att det egentligen är mer egoistiskt och fåfängt att tänka så och offra nån annans vinning för att man inte vill framstå som en o-cool moder theresa mes. Så det brukar sluta med att jag försöker vara snäll ändå, och jag vet att det är delvis för egen vinning för att jag vill vara en god människa, jag trivs med det. Jag släpper alltså på min fåfänga, MEN jag släpper på den för att jag skäms över att vara så fåfäng vilket är ännu mer fåfängt.
Jag kommer inte undan mitt ego så jag har mer och mer börjat embraca det istället.

joda

men om instinkten gör att vi räddar någon annans liv men förlorar vårt eget, så är den inte till för vårt eget bästa; det vill säga den ligger inte på en egoistisk nivå.

philosophia
men om instinkten gör att vi räddar någon annans liv men förlorar vårt eget, så är den inte till för vårt eget bästa; det vill säga den ligger inte på en egoistisk nivå.

du får skilja intention från utfall.

och vad är skillnaden?

förstår du inte skillnaden mellan
a) varför du gör något
b) vad det du gör resulterar i

om jag köper en trisslott men förlorar så har det rätt lite med varför jag köpte trisslotten att göra. vi kan inte veta vad som kommer hända innan det händer, det som händer har rätt lite med varför vi gjorde något att göra.

ja fast du köper inte en trisslott av en instinkt till skillnad från när du springer ut på en gata för att rädda ett barn. Du tänker inte och din intention är att rädda barnet, för annars hade du inte sprungit ut på gatan. så jag förstår inte vart du vill komma med ditt argument. De känns som att du argumenterar emot mig bara för att ha något att säga.

Att springa ut på gatan och rädda ett litet barn är en instinkt som finns för artens fortlevnad. Eftersom människan är ett socialt djur är det fördelaktigt att vi inte bara ger oss själva fördelar utan öven hjälper andra individer då de är i extremt behov av hjälp.

Om man t.ex. hade varit säker på att själv dö på kuppen hade man nog inte räddat barnet/människan. Handlingar som gynnar en själv är alltså högsta prioritet medan handlingar som gynnar arten är sekundärt.

Det är en annan femma om det gäller ens barn. Då kan man göra saker som riskerar ens eget liv, förmodligen eftersom de delar så stor del av ens egna gener. Detta är givetvis ingenting man tänker på, men jag tror att det är instinktivt.

Jag tror faktiskt inte bara det gäller ens eget barn. Det finns människor som riskerar sina egna liv för andras, tll exempel brandmän och livräddare men även "vanliga" människor som instiktivt springer in i brinnande hus för att rädda andra som i till exempel world trade center.

Det handlar fortfarande om att handla instiktivt som jag pratar om. I den stunden som du börjar tänka på konsekvenserna så börjar du tänka på ditt eget liv och då pratar vi om något annat.

Att handla instiktivt: du hoppar i ett hav för att rädda en drunknande människa
Att handla egoistiskt: du tackar nej till att ge pengar till ett barnhem i afrika för att du varken har tid, lust eller energi att bry dig om dom ( vilket inte är fel, eftersom vi inte kan rädda alla i hela världen )

philosophia
ja fast du köper inte en trisslott av en instinkt till skillnad från när du springer ut på en gata för att rädda ett barn
no shit, det var ett exempel som visade på hur en handlings utfall är betydelselös i sammanhanget.

Du tänker inte och din intention är att rädda barnet, för annars hade du inte sprungit ut på gatan.
Om min intention är att rädda barnet är det för att jag har intresse av att rädda barnet. En funktion som i slutändan är till för mitt eget bästa och ingen annans. Sen att det i slutändan inte alltid blir så har liten betydelse.

Det finns människor som riskerar sina egna liv för andras
för att det gynnar dom, inte det omvända.

Det handlar fortfarande om att handla instiktivt som jag pratar om.
instinkter finns till för att hjälpa oss inte för att skada oss, därför är dom fortfarande i grunden av egenintresse.

Det finns ingen självklar konflikt mellan att agera efter egenintresse och att samtidigt hjälpa andra,
för människan är fallet snarare det omvända.

Ondal
Det är en annan femma om det gäller ens barn. Då kan man göra saker som riskerar ens eget liv, förmodligen eftersom de delar så stor del av ens egna gener.
Mjo, samtidigt kan barn ses som det mest egoistiska av allt =)
(vilket du visserligen skrev till viss del)

ni borde läsa boken "konsten att vara snäll" där avhandlas just det här.. och jag orkar inte citera. men ja.

read this
and this too

så kanske det klarnar lite =P

intressant!

okej joda vad är det du står för egentligen då? är människan självisk eller inte?

philosophia
människan agerar utifrån självintresse, sen kan man självklart göra "osjälviska" gärningar för det. Jag kan sälja allt jag äger och har och hänge mitt liv till att hjälpa andra, detta skulle jag se som "osjälviskt" likväl gör jag det isåfall i grunden av egenintresse vilket samtidigt gör det "själviskt".

Du menar alltså att alla osjälviska gärningar egentligen är själviska? Hur kan en gärning som redan ha sagts vara osjälvisk vara självisk? På vilka fakta grundar du det, förutom så som du själv handlar? Du vet väl inte vad andras intentioner är.

Du menar alltså att alla osjälviska gärningar egentligen är själviska?
alla gärningar oavsett, därför är det lite knepigt att benämna dom som själviska/osjälviska. =)
det finns gärningar som gynnar mig och bara mig, och mig och även dig, men knappast de som gynnar dig men inte mig (självklart grovt förenklat och inte riktigt vad jag menar)

På vilka fakta grundar du det, förutom så som du själv handlar? Du vet väl inte vad andras intentioner är.
Jag har ännu inte hört talas om ett exempel på en sådan handling (som samtidigt inte kan vara "självisk"). min poäng är att en handlingar inte är neutrala för den som utför handlingen, samtidigt har jag svårt att se att handlingar skulle ske i strid med ens egna intresse (sen kan det ligga i ens "intresse" att utföra gärningar som tillsynes inte gynnar individen).

Om du har en såg och inte vill såga av dig armen kommer du sannolikt inte göra det, det finns liksom ingen anledning för dig att göra det =) (inte för den sakens skull sagt att du inte kan ha intresse av att göra det)

Så länge våra handlingar får konsekvenser och vi som individer vill undvika/erhålla dess effekt så kan vi anses agera utifrån egenintresse. Men kan du motbevisa mig så inte mig emot, inte så att min existens står och faller med frågan. Har aldrig sett något konkret exempel på en sådan handling bara, oavsett hur "osjälvisk" handlingen än må vara.

okej men vi säger så här. Du bor på ett koncentrationsläger. En soldat kommer fram till dig och säger, antingen så dödar vi dig eller så dödar vi 25 stycken andra personer. ( Detta har hänt i verkligheten ) väljer du då att själv bli dödad av en självisk handling?

Och till sist, denna åsikt som du står för kan lika gärna vara av det motsatta. Det vill säga att alla själviska handlingar du gör är osjälviska. Det vill säga. Du gör något för dig själv för att gynna andra. Allt beror på hur man ser på det ;)

det finns mycket snack som man säger.

philosophia F23

personen i fråga dör med den kännslan av att ha räddat livet på 25 personer, kännslan uppstår endast hos personen i fråga och är av en egoistisk karaktär, alltså gjordes valet med egoistisk tanke.

philosophia F23:

Ditt sista påstående fungerar helt enkelt inte. Man kan inte se själviska handlingar som osjälviska utan att involvera något högre som detaljstyr oss (inte bara en drift, utan någon form av öde) och därmed får oss att tillfredställa egoistiska drifter genom altruistiska handlingar.

För övrigt: My hair is a bird, your argument is therefore invalid.

väljer du då att själv bli dödad av en självisk handling?
ja, om ja nu väljer att dö så skulle jag se det som så. "självisk" blir ett konstigt ord i sammanhanget, men helt klart ett val utifrån egenintresse.

Och till sist, denna åsikt som du står för kan lika gärna vara av det motsatta.
Nej den kan inte lika gärna vara av det motsatta, för om det som gynnar andra inte gynnar mig utför jag inte handlingen. (alternativt inte missgynnar mig tillräckligt mkt)

okej ni har eran åsikt och jag har min!


och antikrist, jag tror inte på något form av öde så därför kan jag inte ta till mig din åsikt.

västerlänningen är en själviskvarelse

Har inte orkat läst igenom tråden, men vet såhär mycket:människan kan inte göra en gärning som är helt osjälvisk. kommer ni på en så säg..?