Gräver mänskligheten sin egen grav?

Diskussioner som den här gillar jag.

Om frågan utgår från just mänsklighetens överlevnad måste jag överge en hel del principer:

Personligen bryr jag mig inte om mänsklighetens överlevnad i någon större utsträckning, jag bryr mig desto mer om att inga människor utnyttjas av andra för mål som står i strid med deras egna. Hela biten med individualism, alla får göra vad de vill så länge de inte stör andra, eller för att fatta mig kort: "sköt ditt och skit i andra".

Självklart har jag inget emot att mänskligheten fortlever, jag hoppas och tror det, och tvivlar på att den nuvarande utvecklingen mot mer och mer individualism och personlig integritet (vilket visserligen är ett kontroversiellt påstående i sig) alls äventyrar mänsklighetens framtid.

En relativt fast takt för den årliga tillväxten av människor har beräknats till cirka 80 miljoner per år. Detta kan självklart minskas då resurserna sinar och redan utbredd svält/sjukdomar skördar ännu fler offer.

Att det uppstår demografiska kriser tycker jag inte är något bevis för att mänskligheten är påväg att utplåna sig själv - snarare är tendensen sådan att i takt med att levnadsstandarden höjs skaffar man färre och färre barn, och eftersom världen i stort går i den riktningen kommer befolkningstillväxten att minska. Det råder inte heller någon brist på resurser, även om dessa kan vara s k 'snedfördelade' i den mening att vissa länder halkat efter i utvecklingen.

Myten om befolkningsexplosionen och sinande resurser är härstammar från Malthus (möjligen ännu tidigare?). Det visade sig att han hade brutalt fel. Samma debatt var om jag inte missminner mig väldigt stor på 70-talet (inte för att jag levde då, men anyways). Även då hade man fel.

Att folk blir äldre och äldre må innebära samhälleliga kostnader om tjänster såsom äldreomsorg drivs i offentlig regi, och visst står särskilt Europa inför (eventuellt) stora problem med rådande skatte- och pensionssystem, men det är knappast något som kommer att knäcka mänskligheten.

Du har visserligen absolut rätt i att utvecklingen går mot att bli mer solidarisk i individualistisk tappning, (se: Obama) dvs att varje människa ska ha rätt till sådan hjälp som man, om man varit utan, gått under. Detta är som sagt ett problem i det politiska systemet och kommer säkerligen, likt tidigare, lösas i takt med att problemen blir alltmer uppenbara.

För att få in lite personliga värderingar i det hela: Ska man se lite kallt på det hela hade alternativet varit att i större grad avveckla den offentliga sektorn, något som blir mer realistiskt (i teorin, inte praktiken) då människors levnadsstandard och inkomst höjs, då man själv kan finansiera det som det offentliga tidigare stod för.

Det kan lätt låta väldigt socialdarwinistiskt, för visst hade det fortfarande funnits de människor som inte haft möjligheten att betala för den hjälp de faktiskt hade behövt. Jag råkar stå på den sidan, dock med den mer optimistiska synen att en gradvis avveckling skulle mer eller mindre gynna de flesta i högre utrsträckning än vad som är det nuvarande skattafinansierade byråkratiska stenblocket där 'sinande resurser' är realiteten.

Som du påpekar är det ganska tabubelagt att prissätta liv och folks väl (ex: hur mycket resurser ska man lägga på handikappade). Huruvida det är ett problem för mänsklighetens överlevnad eller ej är dock något som jag anser lite långsökt. Det intressanta med den här problematiken tycker jag snarare är hur rättvist det är att vissa utnyttjar systemet otroligt mycket mer än andra. Självklart är det precis detta ett välfärdssystem bygger på men någonstans måste det väl finnas en gräns? Frågan är vilka regler vi ska rätta oss efter och det är just där den "nya" moralen travar in och menar att det inte finns några gränser för hur mycket pengar man kan lägga för en människas rätt till ett värdigt liv. Självklart finns det även en verklighet och det är i den byråkraterna sitter och säger nej, tills media dyker upp och skapar opinion.

Socialdarwinism skulle antagligen gynna mänskligheten på samma vis som konkurrens inom företagsvärlden (inga konstigheter!) men är det så vi vill leva? Uppenbarligen inte. Tydligen är människor beredda att offra lite av sin egen vinst för att även grannen ska ha det drägligt. Intressant är dock hur man i dessa lägen tydligt drar en gräns för vad man står ut med. Invandring är ett ämne där detta diskuteras och där tenderar vissa människor att tycka att det är självklart att man hjälper sin granne men inte sin medmänniska från andra sidan jorden. Även huruvida man själv har satt sig i sin sits (ex: drogberoende) eller ej (ex: krig) verkar spela roll.

Slutsatsen skulle kunna lyda: nej du gynnas inte av att hjälpa folk i nöd men gör det pga ditt samvete. Detta är det sätt vi väljer att leva på och det är alltså samvetet som kommer i första hand före nyttan. Detta tycker jag inte är helt fel då jag personligen inte anser att nyttan är så pass viktigt jämfört med folks mentala hälsa (vilken jag tror gynnas av ett humanare klimat i motsats till hur nyttan påverkar den). Antagligen är min åsikt starkt påverkad av den trygghet vi i Sverige har.

Oj vad jag har svamlat.. nåt kanske har lite substans :D

SunTzu

Personligen bryr jag mig inte om mänsklighetens överlevnad i någon större utsträckning

Där kan jag hålla med. Dock så finns det väldigt många som utger sig för att vara jordens, och därmed mänsklighetens, räddare. Exempelvis Al Gore som glider runt och proklamerar för att vi måste värna om vår natur. Tänk om någon dök upp och verkligen försökte hjälpa det mänskliga släktet att överleva och därmed föreslå att rent "socialdarwinistiska/nazistiska/värdenihilistiska" idéer bör användas i praktiken. Det skulle självklart skapa en häftig reaktion från en hel hög med "människorättskämpar". Om man nu vill att människorna ska överleva, varför inte gå hela vägen istället för att skapa en massa nödlösningar hela tiden?

Att det uppstår demografiska kriser tycker jag inte är något bevis för att mänskligheten är påväg att utplåna sig själv - snarare är tendensen sådan att i takt med att levnadsstandarden höjs skaffar man färre och färre barn, och eftersom världen i stort går i den riktningen kommer befolkningstillväxten att minska.

Så har i alla fall tendensen varit i vår sekulariserade västvärld. U-ländernas levnadsstandard visar ju inga större tecken på höjas nämnvärt och där lär det även fortsättningsvis födas många barn (med tanke på att 95% av tillväxten sker i just U-länder). För att dessa barn ska överleva så åsidosätter vi alltmer resurser som exempelvis skulle kunna gå till utbildning eller utrustning för att befästa de som redan är starka. De som är svaga slås alltså ut medan de starka människorna fortlever - socialdarwinism i sitt rätta jag.

Att folk blir äldre och äldre må innebära samhälleliga kostnader om tjänster såsom äldreomsorg drivs i offentlig regi, och visst står särskilt Europa inför (eventuellt) stora problem med rådande skatte- och pensionssystem, men det är knappast något som kommer att knäcka mänskligheten.

Inom 40 år så räknar FN med att antalet människor i icke-arbetsför ålder för första gången kommer att överstiga antalet ungdomar. Pensionärerna bidrar i det här fallet inte till samhället när det gäller arbete och det kommer att kräva att gigantiska resurser fördelas till sjukvård och äldreomsorg. Om detta sedan knäcker mänskligheten eller inte kan jag givetvis bara spekulera kring. Troligt är dock att det kommer att kräva en omläggning av prioriteringar för de flesta i-länder. Infrastruktur och skolväsendet ligger säkerligen i riskzonen när man omfördelar de ekonomiska tillgångarna för att främja den äldre befolkningen.

greggan

Huruvida det är ett problem för mänsklighetens överlevnad eller ej är dock något som jag anser lite långsökt.

Om man satsar på ett elitistiskt samhäller där den "intellektuella eliten"(teknokrati) är de som fattar avgörande beslut utan att behöva ha den gråa massan i åtanke så tror i alla fall jag att välfärden skulle öka markant - dock endast för de som redan är i en stark ställning. Resurser skulle kunna läggas på, för människosläktet viktigt, forskning och på utbildning istället för att användas till bidrag och vården. Detta skulle troligtivis leda till en drägligare levnadssituation för "människosläktets elit".

Självklart är det precis detta ett välfärdssystem bygger på men någonstans måste det väl finnas en gräns? Frågan är vilka regler vi ska rätta oss efter och det är just där den "nya" moralen travar in och menar att det inte finns några gränser för hur mycket pengar man kan lägga för en människas rätt till ett värdigt liv.

Precis, det är en ohållbar tankegång.

Socialdarwinism skulle antagligen gynna mänskligheten på samma vis som konkurrens inom företagsvärlden (inga konstigheter!) men är det så vi vill leva? Uppenbarligen inte. Tydligen är människor beredda att offra lite av sin egen vinst för att även grannen ska ha det drägligt.

Det är det jag syftar på med den här tråden. Folk bryr sig uppenbarligen mer om att andra "medmänniskor" har det bra än att de själva säkrar sin framtid. Eftersom det gäller just mänsklighetens framtida utsikter för fortsatt existens så blir debatten extra kylig. Värden och därmed grundläggande moraliska värderingar måste ställas åt sidan för att handla rationellt.

Slutsatsen skulle kunna lyda: nej du gynnas inte av att hjälpa folk i nöd men gör det pga ditt samvete. Detta är det sätt vi väljer att leva på och det är alltså samvetet som kommer i första hand före nyttan.

Ja, människan är ju känd för att agera irrationellt. Hellre har vi ett gott samvete än att göra det som gynnar oss mest.

Men ett gott samvete måste man ändå mena gynnar människan. Den som går runt och bär på motsatsen mår dåligt, vilket inte är gynnsamt, right? Vad som däremot gynnar mänSKLIGHETEN är ju en annan fråga.

Men ett gott samvete måste man ändå mena gynnar människan. Den som går runt och bär på motsatsen mår dåligt, vilket inte är gynnsamt, right?

Vårt samvete är ju uppbyggt av en vissa slags värderingar. Empati för andra bygger väl till stor del på det som vi lär oss under livet snarare än att det är medfödda egenskaper?

orkar inte svara så långt, men det kan ju vara som så att vi klarat oss så bra just på grund av det du väljer att kritisera :) kanske inte själva agerandet i sig men mekanismerna som föranleder beteendet.

självklart får kanske gynnsamma mekanismer även mindre gynnsamma utfall men man kan inte båda koka potatisen och ha den okokt ;)

joda

orkar inte svara så långt, men det kan ju vara som så att vi klarat oss så bra just på grund av det du väljer att kritisera :) kanske inte själva agerandet i sig men mekanismerna som föranleder beteendet.

Att människan är en av de få varelser som exempelvis utvecklat empati på en global nivå skulle alltså kunna främja vår överlevnad? Om jag inte tolkade dig helt fel. Visst kan det vara så, men som det redan nämnts i tråden; vart går gränsen för hur mycket vi kan sympatisera för "de svaga" innan människan riskerar sin framtida existens? Främst tänker jag ju då på de ekonomiska aspekterna där miljarder och åter miljarder kronor investeras(?) i projekt som ämnar hjälpa utsatta människor; krigsflyktingar, funktionshindrade, sjuka, äldre och personer med inlärnings- och koncentrationssvårigheter.

Kanske handlar det överhuvudtaget inte om mänsklighetens existens utan snarare om välfärdsstatens varande. Finns det en risk för att det ekonomiska systemet kapsejsar till följd av en "mindre gynnsam" investering av resurserna?

gynnsamma utfall men man kan inte båda koka potatisen och ha den okokt ;)

Nej, potatis suger.

Att ta hand om de som har det sämre ställt behöver ju inte ses som en altruistisk gärning, utan en indirekt egoistisk gärning om man ser det som en sorts försäkring som tryggar ens egen framtid utifall att den skulle bli mörk.

"Om jag hjälper andra idag, så kanske andra hjälper mig imorgon när det är jag som är i deras sits."

Självklart finns det ju de som av olika skäl aldrig kommer att kunna "bidra" till att hjälpa andra människor på något sätt, men tanken är ju inte till bara för att vara snäll - utan för att skapa ett samhälle där alla bidragsgivare är garanterade att få privilegiet att bli bidragstagare ifall dom skulle råka ut för något. Tjänster och gentjänster ungefär.

Det är solklart att det inte "tjänar mänsklighetens överlevnad" att hålla någon vid liv i en respirator bara för att personens familj vill det - men å andra sidan - du eller jag, eller vem annan som helst som inte är en av de få som uträttar stordåd för mänskligheten, är ju också helt meningslösa för mänsklighetens överlevnad i stort.

SunTzu P22

Myten om befolkningsexplosionen och sinande resurser är härstammar från Malthus (möjligen ännu tidigare?). Det visade sig att han hade brutalt fel

Jag har vid flera tillfällen hört folk kritisera Malthusianismen, men inte någon som rett ut på vilket sätt teorin är felaktig. Skulle du kunna kasta lite ljus på frågan?

Vad tjänar vi egentligen på att hjälpa utsatta personer som vi inte med säkerhet vet kommer ställa upp för oss i framtiden? En sak är det om vi hjälper någon i vår direkta närhet, en helt annan att sända pengar till ett fadderbarn på andra sidan ekvatorn (jag har själv fadderbarn, det här är fortfarande bara ett resonemang om hur världen kunde ha sett ut).

Nu är vi tillbaks vid frågan om att vi alla mår bättre av att ha ett gott samvete, men tänk om detta samvete var konstruerat så att det endast gav utslag när vi inte gjorde det främsta för oss själva. All empati skulle alltså vara utsuddad och därmed slipper vi tänka på de som är utsatta för att istället lägga fokus på våra närmaste och reproduktionen av genom.

hehehe bra tråd det här. det är inom det moraliskt lr etiskt tabu belagda som vi kan göra verkliga framsteg. precis som din Jung quote ;)

empati och samvete öht är både medfödda genetiska funktioner (känslomässiga), som vissa individer saknar helt eller delvis, men samtidigt något som vi utvecklar vidare allt eftersom vi blir mer erfarna. vad som är intressant är Hur och till vilken grad dessa funktioner påverkas av att vi utvecklas i våra individuella miljöer.

visst vi tillhör alla människo släktet och vi delar därigenom samma grundläggande principer för hur vi fungerar, men varenda upplevelse vi erfar påverkar oss. medvetet eller undermedvetet (omedvetet), så skapar det alltid spår..
det enda vi kan göra för att förhindra eller förmildra dessa omständigheter är genom att bli mer medvetna och nå djupare självinsikt.

Är det så att civiliseringen av det mänskliga släktet egentligen är ett av de största hoten mot en fortsatt överlevnad då vi lämnar våra primitiva överlevnadsinstinkter och utvecklar "skadlig" empati för andra varelser?

hahaha, fyfan vad klockrent uttryckt. Skadlig empati för andra varelser. bland det skönaste jag har hört på ett tag tror jag ;)

civiliseringen är utan tvekan en av dom faktorer vi måste lägga tillräcklig tid och kraft vid för att verkligen förstå till vilken grad det har påverkat oss, dom för oss och framförallt hur det kommer att påverka oss i framtiden.
iom civilisationens utveckling så har vi som du nämnde utformat enorma fördelaktiga förutsättningar för våran fortlevnad. medicinskt osv.
men samtidigt, kanske framförallt iom hela industrialiseringen och den explosiva teknologiska utvecklingen vi ser idag, så har vi nu en ny moralisk & etisk uppfattning. som just nu inte vet åt vilket håll den är på väg men den skapas och formas konstant, den här tråden är ett bra exempel på hur viktigt och vanligt det här ämnet har blivit..

vi verkar befinna oss i något jävla mellanläge, limbo lr nått, där vi stampar rastlösa å stressade och försöker komma underfund med vart vi är på väg nånstans.
hela civiliseringen har skapat det här läget tack vare att allting utvecklade sig så snabbt, och Fortsätter att utveckla sig ännu mer och ännu fortare.
inte konstigt att depressioner osv blir vanligare dagligen..
vi är på väg in i totalt nytt territorium, dom föreställningar och uppfattningar vi andades tidigare är utdaterade nu..
vi har gått ifrån att arbeta Individuellt för att främja Gruppen (stammen, familjen), till att bli ersatta utav teknisk utveckling där en person kan sköta x antal andras arbeten på egen hand. och Nu iom datorerna och hela den teknologiska biten (som egentligen bara är en vidareutveckling utav industrialiseringen), så har vi gått tillbaka till det individuella arbetet igen. men till skillnad mot hur det har varit tidigare så Behöver vi inte längre arbeta för främjandet av gruppen. gruppen eller civilisationen har utvecklat egna funktioner för att överleva på egen hand.

det som har hänt, är att våran uppfattning av oss själva som individer, har blivit ställd på huvudet i relation till gruppen. vi måste inse att det viktigaste vi har är oss själva, och att hur darwinistiskt de än må låta vid första anblicken, endast har oss själva i slut ändan sen ändå.
Men, vad det är vi måste komma till en ordentlig insikt om, är att vi inte är till någon som helst nytta för gruppen, om vi inte koncentrerar oss på våran personliga utveckling.
genom att arbeta för själv-förverkligande och själv-utveckling så hjälper vi därigenom gruppen. för gruppen kan inte existera eller utvecklas utan individen.

äh nu blev det helt rörigt, började med att svamla iväg 9500 ord så gick de inte att posta skiten, nu vette tusan vad jag har skrivit. anyways får kolla imorrn kanske fick med nån värd poäng nånstans.. troligt... time to sleep and sober up!

/Look within, find your own divinity. Detach yourself from social and material struggle.

potatis
Att människan är en av de få varelser som exempelvis utvecklat empati på en global nivå skulle alltså kunna främja vår överlevnad?

nej, men att det som fått oss att bli så framgångsrika också för med sig lite andra mindre önskade effekter på köpet.

vart går gränsen för hur mycket vi kan sympatisera för "de svaga" innan människan riskerar sin framtida existens?
därav mitt påpekande att man inte kan isolera ett enskilt beteende från de bakomliggande mekanismerna. med det ena kommer ofta det andra och det tredje osv. summan av dessa måste betraktas utifrån negativt/positivt inte endast vissa av utfallen.

förstår självklart din poäng och har tänkt på liknande sätt själv, men somsagt man måste väga samman alla för- och nackdelar som mekanismerna för med sig inte bara titta på enstaka utfall av dessa. om det faktum att vi överhuvudtaget kan skapa så pass stora fungerande samhällen också för med sig att vi lägger pengar på gamla/sjuka så kanske detta måste vägas mot att helt sakna förmågan att skapa samhällena i första taget. Vad är då den minst gynsamma situationen? om samma mekanismer leder till båda sakerna går det inte att bara ta bort den ena hursomhelst.

Vad tjänar vi egentligen på att hjälpa utsatta personer som vi inte med säkerhet vet kommer ställa upp för oss i framtiden?
välmående? då beteendet inte är direkt rationellt vid närmare eftertanke får väl även detta ses som ett resultat av en mekanism som i vissa fall är önskvärd och andra fall inte lika fullt så önskvärd. men med det ena kommer det andra.

men tänk om detta samvete var konstruerat så att det endast gav utslag när vi inte gjorde det främsta för oss själva.
enligt mig så är det redan konstruerat så. sen att det kanske inte alltid blir så är en annan femma, men så länge vi inte kan se in i framtiden är det rätt väntat :)

All empati skulle alltså vara utsuddad och därmed slipper vi tänka på de som är utsatta för att istället lägga fokus på våra närmaste och reproduktionen av genom.
och därmed rasar samhället samman och alla får det mycket sämre. På vilket sätt menar du att detta skulle vara gynnsamt för individen och människan som art?

Hittills har välfärden ökat i många länder tack vare nya teknik och utvidgade rättigheter, finns det någonting som talar för att mänskligheten kommer fortsätta gynnas av att alla lever längre och därmed nyttjar mer resurser?

Länk till http://esolu.wordpress.com/2008/08/17/varldens-viktigaste-film/

Pusherman

vad som är intressant är Hur och till vilken grad dessa funktioner påverkas av att vi utvecklas i våra individuella miljöer.

Jag har läst en hel del inom området utvecklingspsykologi och fått bilden av att den empatiska processen går på högvarv redan när vi är små barn. Gör vi någonting "fel" så blir vi genast tillrättavisade av de äldre. Om denna tillrättavisning inte skulle ske, eller för den delen ske på motsatt sätt, så skulle antagligen många människor ha svårt att utveckla empati. Istället för att höra klyschor som "behandla andra som du själv vill bli behandlad" kunde man lika gärna ha fått höra att "bra att du slog honom, han var ändå svagare än dig".

hahaha, fyfan vad klockrent uttryckt. Skadlig empati för andra varelser. bland det skönaste jag har hört på ett tag tror jag ;)

Med "skadlig" menade ju då främst att vi bryr oss mer om andra människor, till och med personer som vi aldrig träffat förr, än vår egen möjlighet att leva så bra som möjligt :)

men samtidigt, kanske framförallt iom hela industrialiseringen och den explosiva teknologiska utvecklingen vi ser idag, så har vi nu en ny moralisk & etisk uppfattning. som just nu inte vet åt vilket håll den är på väg men den skapas och formas konstant, den här tråden är ett bra exempel på hur viktigt och vanligt det här ämnet har blivit..

Håller med dig till fullo. Någonting som jag hoppas få uppleva är när de mest grundläggande värderingar måste kastas åt sidan för att främja den mest rationella utvecklingen för människosläktet. "Sophie's val" my ass!

vi måste inse att det viktigaste vi har är oss själva, och att hur darwinistiskt de än må låta vid första anblicken, endast har oss själva i slut ändan sen ändå.

Jag undrar hur mycket av denna utveckling som har att göra med sekulariseringen av västvärlden. När vi överger tankar om att "gud" haft en plan för oss så kanske jordelivet känns mer meningslöst, vad vet jag.

joda

om det faktum att vi överhuvudtaget kan skapa så pass stora fungerande samhällen också för med sig att vi lägger pengar på gamla/sjuka så kanske detta måste vägas mot att helt sakna förmågan att skapa samhällena i första taget. Vad är då den minst gynsamma situationen?

och därmed rasar samhället samman och alla får det mycket sämre. På vilket sätt menar du att detta skulle vara gynnsamt för individen och människan som art?

Hur vet vi att människan som art inte hade överlevt bättre (exempelvis blivit än mer specialiserad inom överlevnad/jakt) om vi inte hade skapat en världsomspännande civilisation? Dessutom så skulle antagligen jorden "läka" snabbare om vi inte var 6 miljarder människor och därmed kunna förse fler med tillräckliga resurser för en längre tid framöver. Nu räknar jag självklart inte in människans teknologiska utveckling i ekvationen utan helt enkelt vad som vore det optimala för att människosläktet skulle kunna överleva så länge som möjligt. Bara spekulationer givetvis.

Om denna tillrättavisning inte skulle ske, eller för den delen ske på motsatt sätt, så skulle antagligen många människor ha svårt att utveckla empati.

det kan gå åt båda hållen, man kan utveckla förakt och avsky eller beundran och uppmuntran.
men det som gör det riktigt intressant är att människan har möjligheten att av- eller om-programmera sig själv totalt. förändra hela sitt beteende och tänkande.
men jag tror det krävs minst två viktiga element för att det ska ske öht och det Viljan till förändring samt att man ser den faktiska nyttan eller fördelen med att lösa upp dom gamla trosföreställningarna. och det är ingenting majoriteten ser idag så därför går vi runt fördomsfulla och begränsade av principer och moraliska vanföreställningar om världen.

Med "skadlig" menade ju då främst att vi bryr oss mer om andra människor, till och med personer som vi aldrig träffat förr, än vår egen möjlighet att leva så bra som möjligt :)

hehe jo jag vet vad du menade det var bara ett så skönt formulerat uttryck ;)
och jag tror helt klart att vi förlorar i längden om vi börjar hålla av andra människor och låter människor vi aldrig ens har träffat distrahera vårat känsloliv. att låta sig själv känna känslor kan vara mer negativt än positivt om man inte har det helt klart för sig varför man faktiskt gör det man gör.

Någonting som jag hoppas få uppleva är när de mest grundläggande värderingar måste kastas åt sidan för att främja den mest rationella utvecklingen för människosläktet.

jag tror personligen att det redan händer och har hänt en längre tid redan men att det inte har blivit en medveten och öppen process än och därför uppfattas det inte alls.
vi har ingen annan väg att gå än att verkligen vända på varenda ord och betydelse av tidigare etiska & moraliska värderingar. så länge vi begränsar oss genom att arbeta och forska inom ett specifikt system som vi gör nu så kommer vi aldrig att utveckla den kunskapen och uppfattningsförmågan som saknas idag. det finns minoriteter och det har funnits en längre tid, men jag tror att det blir fler och fler dagligen som inser hur liten spelplanen blir om man låter dessa religiösa värdegrunder hindra utvecklingen..

När vi överger tankar om att "gud" haft en plan för oss så kanske jordelivet känns mer meningslöst, vad vet jag.

det är den allmänna religiösa vanföreställningen tyvärr. men sanningen är den att gud är död och allt fler är ateister idag. tack vare att religionen att format såpass mycket av våran världsbild så Tror man att det är ett mänskligt behov att ha något att tro på.
men så är det inte alls. vi behöver något att hoppas på, vi måste se framåt med entusiasm och inte fasa och sorg för att saker "inte blir bättre". när saker faktiskt Blir bättre och har alla möjligheter någonsin att bli hur bra som helst. vi har låst in oss i något negativt tankemönster där Guds konceptet har blivit centralt för lycka och välstånd och har vi ingen gud så är vi direkt förlorade.
personligen tror jag utan tvekan att religionen är den största boven i världen när det kommer till den skeva formen av värderingar som världen har idag.

Dr.Octagon

Värd film. Speciellt när kolumnerna tas upp i den andra delen där man får se vad som främjar befolkningsökningen och vad som decimerar den. Får erkänna att jag inte tänkt på att exempelvis hastighetsbegränsningar och diverse säkerhetsregler bidrar starkt till att befolkningen blir allt äldre.

Valde ut några tänkvärda citat:

It's obvious that the nature is going to choose from the right hand list (Decrease populations) and we don't have to do anything, except be prepared to live with whatever nature chooses from that right hand list.

Or we can excerise the one option that's open to us, and that option is to choose first from the right hand list. We've got to find something here that we can go out and campaign for. Anyone here for promoting "disease"?

Everything we regard as good makes the populationproblem worse, while everything we regard as bad helps solve the problem

Will we be able to stop it (befolkningstillväxten) while there's still some open space, or will we wait until it's wall to wall with people and we're all choking to death?

Can you think of any problem on any scale, from microscopic to global, whose long-term solution is in any demonstrable way aided, assisted or advanced by having larger populations at the local level, the state level, the national level or globally?

Pusherman

det kan gå åt båda hållen, man kan utveckla förakt och avsky eller beundran och uppmuntran.

Hur kan man urskilja "ondska" från "godhet" om man aldrig upplevt det senare? Tänk dig att alla i din omgivning bär på samma "onda" värderingar. Ett barn har inte en chans att värja sig mot en sådan indoktrinering då dess kognitiva instrument inte är fullt utvecklat förrän runt 15-års åldern.

men det som gör det riktigt intressant är att människan har möjligheten att av- eller om-programmera sig själv totalt. förändra hela sitt beteende och tänkande.

Precis, dock så är just värderingarna extremt svåra att förändra. Attityder går t.ex. att ändra förhållandevis lätt medan just värderingarna sitter väldigt hårt förankrade.

personligen tror jag utan tvekan att religionen är den största boven i världen när det kommer till den skeva formen av värderingar som världen har idag.

Ateism/agnosticism m.m. skulle i och för sig kunna betraktas som mer rationella än de teistiska/gnostiska livsåskådningarna sett till mänsklighetens överlevnad. I västvärlden har många humana värden förankrats tack vare (?) kristendomen. Dessa empatiska värderingar skulle som sagt kunna vara kontraproduktivt ställt mot det mänskliga släktets överlevnad.

Om vi talar om mänsklighetens överlevnad på riktigt lång sikt så slocknar solen förr eller senare, och det enda sättet vi undkommer det är om vi kan lämna solsystemet eller ersätta solen. Långt innan dess kommer istider, meteorer och virus ha tagit död på oss om vi inte har något sätt att hantera det. Jag är ingen expert på något utav dessa ämnen, men jag tvivlar på att vi stoppar något av dem genom att avliva gamla Bettan på långvården.

De flesta problemen som så många i den här tråden skyller på empati är ju ofta orsakade av girighet och dumhet. Inte så att det BEHÖVER vara brist på mat. Det är ju kombinationen av västvärldens lyxkonsumtion och giriga despoter i tredje världen som orsakar mycket utav problemen. Ta bromsmediciner mot HIV som ett annat exempel; det är inte så att vi inte kan framställa mer, det är bara inte ekonomiskt lönsamt att göra det.

För övrigt så har alla civilisationer som utövat någon form av socialdarwinism en sak gemensamt: de har fått pisk. Blitt erövrade av andra kulturer, som västvärlden sedan erövrat. Vi är kvar. De är borta. Gamla Bettan kanske inte är så dum att ha kvar ändå!

Hur kan man urskilja "ondska" från "godhet" om man aldrig upplevt det senare? Tänk dig att alla i din omgivning bär på samma "onda" värderingar. Ett barn har inte en chans att värja sig mot en sådan indoktrinering då dess kognitiva instrument inte är fullt utvecklat förrän runt 15-års åldern.

precis det jag menade var att beroende på hur barnet ifråga uppfattar sina föräldrars beteende så kan det gå åt båda hållen. 2 st kan uppfostras på samma grymma/elaka sätt medans den ena utvecklar förakt när den andra blir uppmuntrad och influerad istället. man kan aldrig veta hur det uppfattas och även om det uppfattas som "normalt" och inte har någon association med termer som "ondska" osv så kan det lika gärna vända sig senare i livet då barnet når den saknade självinsikten. visserligen är det antagligen relativt ovanligt då en grym uppfostran formar psyket såpass att det kan utvecklas sadism och psykopati osv.

Precis, dock så är just värderingarna extremt svåra att förändra. Attityder går t.ex. att ändra förhållandevis lätt medan just värderingarna sitter väldigt hårt förankrade.

hehe din Attityd är att "just värderingarna extremt svåra att förändra". och iom att du har den Attityden säger du undermedvetet till dig själv att din tankegång är sann och därför begränsar du omedvetet din egen potential. det är Däri det värsta problemet och det som gör det hela "svårt", verkligen ligger. tack vare att vi har så mycket trosföreställningar om vad vi kan och inte kan så väljer vi hela tiden omedvetet bort saker som vi inte tror är möjliga. och tack vare det så får andra ideer mer spelrum. nu när jag tänker på det så är det nog därför religionen öht har fått sånt stort inflytande kanske..

anyway så är det fullt möjligt att helt på egen hand förändra sina värderingar och de undermedvetna funktioner/mekanismer som använder sig utav dessa värderingar när hjärnan gör omedvetna val.
teknikerna finns där för vem som helst att använda sig utav och det kostar ingenting att lära sig heller. men tack vare den allmänna Attityden att vi är fast i den form vi föds i så är sannerligen allt hopp snart förlorat.

Dessa empatiska värderingar skull som sagt kunna vara kontraproduktivt ställt mot det mänskliga släktets överlevnad.

personligen tror jag att det är och har varit kontraproduktivt för hela civilisationens utveckling. mestadels tack vare att det hämmade den mänskliga utvecklingen och främst det mänskliga medvetandet. vi har aldrig tillåtits tänka fritt och vara radikala, det Har aldrig och lär väll aldrig bli accepterat som en viktig del i den sociala normen. antagligen så mycket till orsak av främst kristendomen. men det är egentligen inte religionen själv som vi bör skylla på om vi öht ska peka fingrar det är människorna och det kommer alltid att vara människorna. religion är inte någon självförsörjande maskin. utan människorna så skulle religionen försvinna eller åtminstånne ta ny form och ett nytt uttryck. religionen kräver också hela tiden ny rekrytering precis som försvaret/armén.
religion och krig går hand i hand, tack vare dess "onaturliga" samarbete så uppfattas detta inte av allmänheten alls då det ses som alldeles för paradoxalt för att öht vara möjligt.
dessa hjärntvätts institutioner delar så grymt många saker när man väl börjar kika på strukturen och vad som händer på mekanisk nivå.

empati & sympati kan definitivt hämma oss, känslor öht är något vi bör se upp med då dessa påverkar oss så grymt mycket mer än vi tror. att tycka synd om någon annan uppfattas sällan som en dålig egenskap, men att tycka synd om någon annan till den grad att man blir deprimerad tex, är ju direkt någonting "dåligt"...

"be mindfull young padawan."

om fler lyssnade på yoda.. ;)

UncleSam

Jag är ingen expert på något utav dessa ämnen, men jag tvivlar på att vi stoppar något av dem genom att avliva gamla Bettan på långvården.

Att solen blir en "röd jätte" om cirka fem miljarder år och att vi troligtvis ändå dött ut några miljarder år innan dess är inte vad diskussionen handlar om. Snarare syftar tråden till hur människan ska kunna överleva ens några tusen år till med tanke på hur utvecklingen ser ut.

Inte så att det BEHÖVER vara brist på mat. Det är ju kombinationen av västvärldens lyxkonsumtion och giriga despoter i tredje världen som orsakar mycket utav problemen.

I nuläget kan det mycket väl bero på dumhet/egoism men med tanke på att befolkningstillväxten ännu inte ger några tecken på att stagnera så kan man ju fråga sig hur länge till det verkligen kommer att finnas exempelvis föda till merparten av mänskligheten.

Ta bromsmediciner mot HIV som ett annat exempel; det är inte så att vi inte kan framställa mer, det är bara inte ekonomiskt lönsamt att göra det.

Precis, speciellt med tanke på att enbart HIV-bromsande läkemedel inte är nog för att "rädda" människor i utsatta länder. Det krävs även mat, utbildning och ett fungerande styrelseskick som förhindrar att landets utveckling faller samman igen.

För övrigt så har alla civilisationer som utövat någon form av socialdarwinism en sak gemensamt: de har fått pisk.

All socialdarwinism behöver inte arta sig som nazi-Tyskland. Tänk istället på hur elitistiskt samhället faktiskt är idag. Se exempelvis på en sådan banal verksamhet som idrott där förloraren glöms bort eller hånas medan vinnaren blir bejublad. Liknande regler gäller även i arbetslivet där det är samvetslöshet och viljan att köra över sina konkurrenter som ger bäst resultat. Socialdarwinismen ligger närmare än vad vi vågar inse och är en ljuvlig kontrast mot samhällets strävande efter rättvisa och likhet.

Pusherman

hehe din Attityd är att "just värderingarna extremt svåra att förändra". och iom att du har den Attityden säger du undermedvetet till dig själv att din tankegång är sann och därför begränsar du omedvetet din egen potential.

anyway så är det fullt möjligt att helt på egen hand förändra sina värderingar och de undermedvetna funktioner/mekanismer som använder sig utav dessa värderingar när hjärnan gör omedvetna val.
teknikerna finns där för vem som helst att använda sig utav och det kostar ingenting att lära sig heller.

Jag vet själv med mig att jag inte kommer att kunna se ned på exempelvis funktionshindrade eller börja se ett folkslag/"ras" som underlägsen min egen. Detta tankesätt är stenhårt förankrat i min "värdegrund" och således krävs det någonting extremt för att förkasta mina "rätta" värderingar. Jag förstår dock vad du menar, men det låter lättare i teorin än vad det är att praktiskt tillämpa det.

personligen tror jag att det är och har varit kontraproduktivt för hela civilisationens utveckling. mestadels tack vare att det hämmade den mänskliga utvecklingen och främst det mänskliga medvetandet. vi har aldrig tillåtits tänka fritt och vara radikala, det Har aldrig och lär väll aldrig bli accepterat som en viktig del i den sociala normen.

Hur tror du att ett fritt handlingssätt, alltså möjligheten att bryta från normativa värderingar, skulle kunna gynna människosläktets överlevnad?

hehehe ja det är lustigt. vi vägrar låta oss själva tro på darwinismen tack vare att religionen har demonifierat alltihop men i själva verket så är hela mänskligheten och så gott som allting i samhället färgat utav det :)

som du säger så är det lättare i teorin än i praktiken. men det är fortfarande fullt möjligt problemet ligger i att det inte är den allmänna uppfattningen därför tror man öht inte att det går :/

Hur tror du att ett fritt handlingssätt, alltså möjligheten att bryta från normativa värderingar, skulle kunna gynna människosläktets överlevnad?

jag tror främst att det skulle öppna upp för nya möjligheter att utvecklas. nu vägrar vi öht överväga idéer tack vare att dom uppfattas som för extrema eller är laddade med föråldrade religiösa begrepp som "ondska" osv.
vi har skapat en omedveten medfödd uppfattning av etik & moral tack vare hur vi har låtit samhället utforma sig. om vi bröt oss fria från dessa begränsningar skulle vi ha lättare att fritt associera nya saker då dessa gamla begränsningar inte längre skulle påverka oss på ett hämmande vis.
men jag tror framförallt att vi skulle öppna möjligheten för en bättre förståelse för oss själva då vi inte längre skulle begränsas av rädsla. och ju bättre vi förstår oss själva ju bättre förstår vi vår omgivning. idag är samhället inte format så att vi ska lägga tyngden på själv utveckling i första hand och då hamnar i stort sett hela mänskligheten egentligen i andra hand.. även om vi tror att vi gör nytta genom att arbeta för att främja gruppen så är det egentligen en minoritet av elitiska personer som gynnas av detta. och det är väll kanske egentligen därför som vi inte har kommit vidare än. förmodligen tack vare att pengarna och energin som vi ackumulerar dagligen kanaliseras åt ett håll.. och det är inte mot individen själv tyvärr.

Pusherman

vi har skapat en omedveten medfödd uppfattning av etik & moral tack vare hur vi har låtit samhället utforma sig. om vi bröt oss fria från dessa begränsningar skulle vi ha lättare att fritt associera nya saker då dessa gamla begränsningar inte längre skulle påverka oss på ett hämmande vis.

idag är samhället inte format så att vi ska lägga tyngden på själv utveckling i första hand och då hamnar i stort sett hela mänskligheten egentligen i andra hand.. även om vi tror att vi gör nytta genom att arbeta för att främja gruppen så är det egentligen en minoritet av elitiska personer som gynnas av detta.

Det ligger alltså i linje med ett värdenihilistisk synsätt? Precis som du säger så drabbas ofta egennyttan av just artificiella styrvärden som skapats för att kontrollera våra handlingar. När någon ger uttryck för att inte anamma dessa "värden" så kallas den personen för känslokall och det ska genast ställas en diagnos som förklarar varför personen i fråga inte faller inom de normativa sociala ramarna.

potatissuger
Hur vet vi att människan som art inte hade överlevt bättre (exempelvis blivit än mer specialiserad inom överlevnad/jakt) om vi inte hade skapat en världsomspännande civilisation?
det vet jag inte om vi vet (även om jag tror att andra "vet" det) men det var inte min poäng. Jag ville bara belysa just det att man inte bara kan plocka bort ett beteende helt hursomhelst och tro att andra ska stanna kvar samtidigt.

Dessutom så skulle antagligen jorden "läka" snabbare om vi inte var 6 miljarder människor och därmed kunna förse fler med tillräckliga resurser för en längre tid framöver.
Resurser vi likväl knappt skulle använda om vi inte hade organiserade samhällen stora nog för att producera, distribuera och konsumera i någon större skala.

som vore det optimala för att människosläktet skulle kunna överleva så länge som möjligt. Bara spekulationer givetvis.
det förstår jag. men känns som du lite smått ignorerar den evolutionära fördel som stora samhällen och stora antal medför.

sry jag är lite trög idag, Vad ligger i linje med värdenihilsmen?

ja inte nog med att en person uppfattas på extremt sätt så uppfattar till slut personen sig själv på ett liknande sätt. det är en teknik för samhället att skapa och hålla fördomar vid liv, och samtidigt skapar vi extremister genom användandet utav dessa tekniker.
tack vare rädslan för förändring så kommer vi att fortsätta anamma dessa tekniker, vi gör det tom omedvetet idag som ett sätt att skydda oss själva från någonting nytt och outforskat då allt nytt är allmänt uppfattat som något potentiellt skadligt eller farligt.

joda

Jag ville bara belysa just det att man inte bara kan plocka bort ett beteende helt hursomhelst och tro att andra ska stanna kvar samtidigt.

Behöver en organisatorisk förmåga vara avhängig empati? Måhända kan det vara så att människans vilja att se efter sina egna och andra är just livsviktig. Att det är vad som har fått oss att samarbeta och röna framgångar inom en mängd områden, både på gott och ont.

Resurser vi likväl knappt skulle använda om vi inte hade organiserade samhällen stora nog för att producera, distribuera och konsumera i någon större skala.

det förstår jag. men känns som du lite smått ignorerar den evolutionära fördel som stora samhällen och stora antal medför.

Kvalitet före kvantitet? :)
Jo, visst fungerar ändå en stor del av världen bra som den är idag. Frågan är ju dock hur hållbart detta är när/om jordens befolkning når 12-15 miljarder och hur tillgångarna kommer att fördelas då.

Pusherman

vi har skapat en omedveten medfödd uppfattning av etik & moral tack vare hur vi har låtit samhället utforma sig.

Klumpigt formulerat av mig. Jag syftade alltså på att du beskriver etiska/moraliska "värden" (som ju ska vara konstanta och okränkbara) som någonting vi kan förändra/anpassa efter egen vilja.

hehe jasså. ett värde är inte mer än vad vi ger dom för associationer och vi kan alltid förändra hur vi uppfattar värderingar. våra värderingar förändras hela tiden iom att vi utvecklas hela tiden. dom uppdateras och ibland förändras dom helt.

hehe jasså. ett värde är inte mer än vad vi ger dom för associationer och vi kan alltid förändra hur vi uppfattar värderingar. våra värderingar förändras hela tiden iom att vi utvecklas hela tiden. dom uppdateras och ibland förändras dom helt.

Precis. Dock så har den traditionella synen, som har sin grund i bl.a. kristendomens dogmer, lärt oss att ingenting annat är mer "värt" än en människas liv. Många inser dock inte att dessa "värden" är bestämda av människor för människor och behöver absolut inte ses som en absolut sanning.

Behöver en organisatorisk förmåga vara avhängig empati? Måhända kan det vara så att människans vilja att se efter sina egna och andra är just livsviktig. Att det är vad som har fått oss att samarbeta och röna framgångar inom en mängd områden, både på gott och ont.

det verkar så.

Frågan är ju dock hur hållbart detta är när/om jordens befolkning når 12-15 miljarder och hur tillgångarna kommer att fördelas då.

den som lever får se :)