Dinesh D'Souza vs Peter Singer - Om religion/Gud

inte sett allt ännu men båda känns rätt låsta på många sätt.. när Peter singer använder väldigt mänskliga och väldigt flytande och förenklande begrepp som gott och ont som argument emot en gud blir det lite löjligt tycker jag bland annat.. som om en människa i en hypotetisk värld där Gud existerar skulle kunna avgöra vad som är gott och ont när det handar som så stora saker som lidande och död.. att Peter Singer och vi andra människor tycker att lidande här på jorden är ondska betyder inte att att en hypotetisk gud i en värld där det här livet där vi lider är tillfälligt följt av evigt liv som vi då inte vet något om är ond när man ser på det med facit i hand..

sedan håller jag med honom helt om att läser man bibeln bokstavligt så är det hela helt befängt, det borde knappt ens behöva debateras kan man tycka..

intressant debatt ändå..

ångrar att jag ens skrev det här för jag tror jag vet exakt hur tråden kommer fortlöpa men nu har jag skrivit så får väl posta..

kan tillägga att jag tycker att ett sekulärt samhälle som uppmuntrar andligt sökande hos sina medborghgare är det bästa, självklart ska staten vara skild från kyrka..

"Everything depends on right use. So when you go to the lab, use doubt; when you come to the temple,
use trust. Be loose and free so that when you go from the lab to the temple you don't carry the lab around
with you. Then you can enter the temple totally free of the lab -- you can pray, dance, sing. And when you
move towards the lab again, leave the temple behind, because dancing in the lab will be very absurd -- you
may destroy things."

nu gjorde jag rätt mycket påhopp på singer, måste bara lägg atill att jag ändå tycker att han är den vettigaste av dem två..

eller den vettigaste, den enda vettiga av dem snarare..

mja.. efter att ha lyssnat på dinesh känns det som att han inte riktigt övertygar mig med sin domedagsbild. att värden som historiskt förknippats med religion skulle vara oundvikligt förenade med desamma vet jag inte om jag kan ställa mig bakom. Skillnaden är egentligen rätt liten mellan värden vi delar för att en religion medför dem och värden vi delar av någon annan anledning. Jag har svårt att se att de gudomliga värderingarna i slutändan har större påverkan på oss än värderingar som bygger på någon annan grund, religionens styrka kommer snarare från dess förmåga att ena snarare än på styrkan hos de värderingar den medför. Jag kan utan tvekan tycka att alla människor har samma värde eller snarare samma avsaknad av värde även om Gud inte säger det åt mig. Värderingar oavsett härkomst, och framförallt då de som är gemensamma, har sin styrka i att de förenar och enar människor och därmed skapar hållbara samhällen. Man kan mer eller mindre säga att samhällen endast existerar på grund av dessa överenskommelser. För att ytterligare påvisa detta kan vi tex titta på samhällen av blodsugande vampyrer som "gladeligen" delar med sig av sin föda till de andra individerna så länge dessa individer i sin tur delar med sig när de kan. De som aldrig delar med sig blir snabbt utstötta ur gruppen och samhället är återigen "stabilt". Betyder detta att dessa vampyrer (blodsugande fladdermöss dvs) tror på en Gud, eller är det helt enkelt det sätt som dessa vampyrer strukturerat sitt samhälle på?

Dinesh menar vidare att demokratiska rättigheter och liknande är beroende av Gud och att avsaknad leder till förtryck etc då det inte finns något som ger kraft åt dessa värderingar. Jag menar att han har fel. Han har fel just därför att det i slutändan inte är Gud som skapar stabilitet utan människan. Låt oss se till historien. Förtryck leder i slutändan till revolution. Det människan vill ha men förvägras tar i slutändan människan med våld. Detta våld är inte ett resultat av Guds existens utan ett resultat av att vi är individer med en strävan efter ett liv med så lite lidande som möjligt. Intressant är också att Dinesh tycks helt ignorera det faktum att Gudomligt givna värden skulle medföra något "gott" när det inte finns något stöd för detta. Låt oss ta ett enkelt exempel med en Gud som sätter ett folk över ett annat. Då finns helt plötsligt möjlighet för exakt det han anklagar ateismen för i hitlerexemplet. Det är återigen alltså inte vart värden kommer ifrån utan vilka värden och huruvida vi delar samma syn på dessa värden som är avgörande. Värden som bygger på allas lika värde är starka därför att de kan delas av många. Värden som bygger på vissas överlägsna värde är svaga därför att de kan delas av få. Att värden av den senare typen inte leder till något stabilt är således knappast förvånande så länge som fåtalet står över flertalet.

De gudomliga värderingar som Dinesh tycks prisa är alltså inte beroende av en Gud i grunden, och Gud i grunden är inte det som ger dessa styrka. Styrkan kommer från gruppen som delar värderingarna. I den mening Dinesh har rätt i sin domedagsprofetia bygger den på en problematik som i mångt och mycket kvarstår oavsett inblandning av Gud. När de med makt använder makt för egen vinning uppstår problem, om de med makt mha gudomliga värden inte missbrukar densamma undviks detta, och visst, om de endast stödjer sig på Gud för att inte vackla, då har Dinesh rätt. Jag menar dock att så inte är fallet. Om något visar det dock på en problematik som är viktig att iakta, dvs risken med en långvarig maktförskjutning till en liten elit.

Nåväl, stabilitet bygger på rättvisa, orättvisa leder till konflikt. Att vi skulle vara oförmögna att vara rättvisa utan Gud köper jag inte, och det gör nog inte fladdermössen heller.

(tillbaks till filmen)

för att kort kommentera Singers inledande dikotomi om Guds varande..
"either this kind of god wants evil blablabla..."
..så är den falsk. Det egentligen enklaste sättet att påvisa detta på är avsaknaden av stöd för att världen faktiskt, i verkligheten, kan vara bättre. Det är tänkbart, och allt annat än påvisat av Singer, att detta inte är "as good as it gets". Problemet är att vi försöker förstå världen som skapad av Gud och tolka gudomlig logik utifrån med hjälp av våran egen, vilket är rätt korkat då vi samtidigt slaktar djur med argumentet att de inte förstår. Visst kanske man säger då, om alla fick allt dom som en skänk från ovan så skulle världen vara bättre, men hur vet vi egentligen det? Kan vi veta det? Jag menar att det inte är möjligt. Nu betyder det förvisso inte att jag inte anser att världen borde kunna vara bättre, men tills dess att Singer påvisar att så faktiskt är fallet (vilket han omöjligen kan) så är argumentet inte giltigt.

för att inte nämna...
...the sweet is never as sweet without the bitter...
;)

angående gud ond för att djur lider.

Om..
gud skapar djuren för människan och endast för människan
djuren ska fungera så effektivt som möjligt
lidande -> ökad effektivitet
så kan Gud fortfarande vara god ur mänskligt perspektiv oavsett om de lider eller ej.

argumentet bygger på att lidande inte fyller någon funktion, att lidande inte fyller en funktion är inte påvisat, argumentet är därför inte giltigt. (alla försök att påvisa det är omöjligt då vi återigen hamnar på ruta 0 dvs vi kan inte veta det Gud och därför inte förstå de beslut Gud fattar. Att vi inte förstår och därmed ser det som något ont betyder inte att det är något ont.

(intressant är också huruvida man kan argumentera för att Gud kan vara god/ond då gott/ont definieras utifrån/av Gud. men det är väl en annan fråga antar jag. om vi argumenterar för att Gud är ond/god utifrån mänskligt perspektiv så misslyckas vi återigen då vi inte har alla korten på bordet så att säga)

förresten.. är det bara jag som tycker att den där svenska trendföreläsarsnubben som är så hypad ser ut/låter som en kopia av Dinesh?

dinesh@moral blablabla agera i konflikt med självintresse blabla
"it has no darwinian explanation.."
först och främst stämmer det inte. för det andra kan saker existera som inte alltid är för individens bästa, darwinism innebär inte att allt är perfekt utan att det blir mer "perfekt" med tiden. Att titta på en punkt i utvecklingen och säga "HA!, EVOLUTION PYTTSAN" för att den inte är perfekt är inte särskilt givande.

Om vi då medger att denna inre röst kan existera utan Gud så kan vi återgå till mitt första inlägg och ytterligare styrka att Gud inte behövs för att människan ska ha en benägenhet att göra gott.

angående andras lidande.
"that the person blablabla... if its a relative it atleast shares our genes"
det räcker att individen har självintresse av den andres fortlevnad för att det ska vara gynnsamt, men som tidigare påpekat innebär inte darwinismen att vi är perfekta, endast att detta beteende med tiden om ej gynnsamt kommer att dö ut. Då människan i hög utsträckning är en social varelse som gynnas av starka sociala grupperingar har jag dock svårt att se medlidandet som något negativt, tvärtom är det något som hjälper oss och därmed också (i stort) fördelaktigt ur darwinistiskt perspektiv, även om det ibland slår fel. (vi kan hjälpa någon som sedan hugger oss i ryggen osv osv, men sannolikheten är nog större att de vi hjälper är benägna att hjälpa oss tillbaka. Om vi hjälper oss själva genom att hjälpa varandra finns det alltså inget som antyder att det skulle vara ett negativt beteende ur darwinistiskt perspektiv.

sen är ju somsagt inte evolutionen pin point exakt i sitt utförande.. en positiv förmåga kan ju utan större problem medföra vissa negativa bieffekter.. typ som medicin =)

there is such a thing as right and wrong...........blabla.....the product of God.. objective reality blabla..

jag har väl varit inne på den vändan en gång redan, problemet för dinesh är att den kan vara subjektiv men te sig objektiv och universiell då den delas av "alla" då vi är människor och det är en del av vårat genetiska arv. Vi kan alltså tycka synd om ett djur som lider whatever utan att för den sakens skull blanda in Gud. Nog för att det är populärt att prata om moral etc som rent "mänskliga" aspekter skilda från "djuret" men det gör det knappast mer sant. Verkligheten är nog inte heller så svartvit som Dinesh vill utmåla den i att alla som inte känner likadant är sociopater etc och det går nog säkert rätt bra att hitta avvikande beteende hos fullt "normala" individer som är uppväxta i en helt annan miljö med andra värderingar.

och för att smygcitera zhuangzi.. "... how do you know its bad to be dead" :)

intressant är också egentligen hela vanföreställningen med att ett liv efter döden nödvändigtvis implicerar en gudomlighet eller något "gudomligt" överhuvudtaget. Det vi inte vet något om vet vi inget om, och det vi tror oss veta något om vet vi inte om vi vet =)

joda: hehe! många postningar där, bra talat!

intressant är också egentligen hela vanföreställningen med att ett liv efter döden nödvändigtvis implicerar en gudomlighet eller något "gudomligt" överhuvudtaget. Det vi inte vet något om vet vi inget om, och det vi tror oss veta något om vet vi inte om vi vet =)

jävligt sann och intressant poäng..

Jo, det blev en hel del, men knepigt att lyssna igenom allt och kommentera sen, bättre att lyssna, reflektera, kommentera och sen lyssna vidare. Självklart kan det bli lite fel i de avseenden att det man säger kanske senare förklaras annorlunda så att det man sagt inte längre är giltigt, men det är ett pris jag var villig att betala :)

ju mer jag lyssnar på Dinesh desto mer frågande ställer jag mig till varför folk överhuvudtaget så gärna vill lyssna på honom. Även om jag håller med om vissa saker han säger så känns han så överlag otroligt inkonsekvent och dessutom ibland rätt otrevlig. Det känns som det minsta man kan begära i en debatt är att man spelar med samma spelregler. Det fungerar dåligt att kritisera någon och samtidigt göra exakt samma sak själv. Sen förstår jag egentligen inte varför folk ens vill slösa tid på att diskutera en fråga som saknar svar, eller snarare som vi saknar möjlighet att besvara. Det finns trots allt så mycket i ämnet som faktiskt går att debattera och resonera kring att det känns bortkastat att ägna sig åt det som båda parter vet att de inte vet.

håller med dig helt.. han känns väldigt osympatisk ibland och drar iväg saker in absurdum, känns jävligt lågt att hela tiden jämföra sin motyståndare med nazister och liknande trots att det är väldigt uppenbart att han inte delar sådana idéer..

håller med dig delvis över att det blir meningslöst att disskutera det men samtidigt inte, tycker det är väldigt givande att debattera det, bara inte på det viset som det så ofta görs på.. sådana frågor bör disskuteras med ödmjukhet och öppenhet för den andres åsikter, inte aggresivt och arrogant, för som du säger så kan ingen av de debaterande veta och därför bör man utgå ifrån att den andres syn på det är lika valid som ens egen på något vis, jag vet inte, så känner jag ialafall.. man kan liksom inte disskutera det med utgångspunkten att vinna eller ha rätt, amma regler gäller liksom inte som i en diskution om något mer konkret, precis som citatet jag gav där uppe beskriver.. man kan inte disskutera tro med samma verktyg som man använder för att disskutera det materiella föär de är så vitt skilda saker..

hela nazist grejen känns som ett idiotiskt försvar av sin religion genom ett klassiskt tu quoque argument. känns som han har mer att vinna på att bevisa hur korkade deras anklagelser är än att göra lika korkade anklagelser själv. Att dessutom göra det utifrån att de alla är ateister (och därmed inte delar en syn utan delar avsaknad av sådan vilket knappast är samma lika) känns inte bara dumt i den mening att hans motangrepp är onödigt utan också korkat rent intellektuellt.

håller med dig delvis över att det blir meningslöst att disskutera det men samtidigt inte, tycker det är väldigt givande att debattera det, bara inte på det viset som det så ofta görs på
Vad är poängen med att de ska diskutera huruvida Gud skapade universum eller inte då allt bottnar i deras högst subjektiva uppfattning då vetenskapen inte ger oss några svar överhuvudtaget, eller snarare inte ger oss något svar överhuvudtaget men en hel drös med förslag. Allt som händer är att Dinesh ser sitt förslag som det rätta och hans motståndare ser sitt eller snarare sina förslag som tillräckliga. Dinesh argumenterar för att Gud finns, motståndaren för att Gud inte behöver finnas. De argumenterar alltså inte ens samma sak. Likväl erkänner Dinesh att han inte kan bevisa sin ståndpunkt, men om nu han inte kan bevisa den och inget annat enligt honom är möjligt undrar jag hur det går ihop. Nåja, att diskutera allt annat som hör diskussionen till och sådant som faktiskt går att diskutera, tex faktiska religioner etc, är helt klart nyttigt, men tyvärr klarar dom, framförallt Dinesh, inte att hålla sig till ämnet.

man kan liksom inte disskutera det med utgångspunkten att vinna eller ha rätt, amma regler gäller liksom inte som i en diskution om något mer konkret, precis som citatet jag gav där uppe beskriver..
exakt, tyvärr håller nog inte Dinesh med. Jag har inget emot att han har en stark övertygelse, men diskussioner blir sällan särskilt givande när man har två personer på varsin sida som vägrar enas i något avseende. Det hade varit långt mer intressant att lyssna på det hela om de försökt argumentera mer självkritiskt istället för att slänga ur sig halvsanningar paketerade med ännu fler halvsanningar och sedan verifiera dessa med en subjektiv uppfattning om Guds existens.

Håller med Singer på detta, även om jag annars tycker han är en dåre med sin syn på människors samspel med djur.

Fan, jag får fan ont i huvudet när jag hör kristna människor prata om bevis (eller om avsaknad för bevis när de argumenterar mot ateister angående guds existens).

Liknelsen han drar i slutet.. Angående livet efter döden och en kille som inte vet om han ska fria eller inte.. Alltså. I hans huvud måste han tyckt att det var ett bra argument, eller jag vet inte vad... Men ärligt talat, det är ju en sjukt dålig poäng och jag vill nästan kräkas. Sen vet jag inte om Peter Singer är rätt man att företräda för ateister. Är inte han utilitarist? Men de valde väl en man som förespråkar annat kontroversiellt för att ha något extra att hacka på. Två gånger drog Dinesh upp faktumet att Singer förespråkar "mord" på spädbarn.. I en diskussion som handlar om gud? Nixpix, funkar icke.