Hur vet jag att ett träd faktiskt är ett träd?

Förstår inte riktigt hur du menar. Dock vill jag minnas att Chuck Palahniuk i en av hans böcker har en karaktär som vill uppleva världen utan språk. Typ sakna ordet och därmed idéen av tex ett berg och uppleva berget som det är. Är det så du menar?

Jo det är precis så jag menar. :)

Ett centralt inslag i Platons filosofi går under det något missvisande namnet idéläran. Enligt idé-, eller bättre formläran är "verkligheten" (det som kan uppfattas av sinnena) ej verklig utan endast en skenbild av tillvaron. Den existerar endast på grund av de ofullkomliga kunskapsorgan som sinnena är. Tillvaron som däremot är verklig, oföränderlig och sann, är idévärlden. Det är en värld som icke existerar i tid och rum (ty då skulle den vara föränderlig). När vi således ser till exempel en häst får de sinnliga intrycken oss att erinra oss om den ursprungliga kunskapen – hästens idé. I ett slutgiltigt led menade Platon därtill att alla idéer leder tillbaka till en samlad uridé; som rymmer alla andra idéer och därmed ses som allra godast och allra mest sann. Den rörelse vi ser i sinnevärlden betraktades därmed som illusioner; eftersom idévärlden, det egentligt sanna, ligger bortom tid och rum, och undgår att underkastas temporaliteten.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Platon

Handlar det inte om referenser ocksa? Finns buskar som ser ut som buskar, men egentligen ar trad. Och trad som ser ut som trad, men ar buskar.

Da handlar det om referensram, nar nagot liknar en sak vi sett tidigare och darmed fatt en benamning, sa ar det for personen i fraga, gallande.

Hyenor ser ut att vara beslaktade med hundar, men ar i sjalva verket beslaktade med markattor. En direktupplevelse har inneburit att man buntat ihop hundar med hyenor och tyckt att dem ar en och samma sak.


Vet ej fan vad jag vill saga, men direktupplevelser skulle bli for relativt.

förutsättningen för att kunna använda symboler så som ord är någon typ av gemensam överenskommelse för hur de ska användas. därifrån kan missförstånd, olika tolkningar och annat ge en viss diskrepans som självklart gör att din och min uppfattning eller mentala bild som framkallas då vi varseblir symbolen "träd" är till viss del olika. förhoppningsvis kan vi dock förstå den abstrakta innebörden av symbolen och föreställa oss även träd i färger och former som vi aldrig tidigare sett. men det där har väl nån utvecklingspsykolog säkert utrett på nåt givande vis.

jag tror inte att du skulle lägga märke till saker som inte direkt berör dig om du inte hade ett språk att applicera på din omvärld. dessutom så påstår väl de lärda att abstraktioner och allmänt icke-primitivt tänkande förutsätter ett språk?

En annan fråga: Om ett träd faller i skogen och ingen finns där som kan höra det falla, vilken färg har löven?

tack for fisken: Du ar sa javla rolig att jag dor :)

Träd är ett överenskommen begrepp av våra förfäder för att kunna referera till objekt enklare. Om du nu är uppvuxen utan språk, skrift, tal. Så kommer objektet träd fortfarande vara ett träd oavsett vad du själv upplever det som / kallar det för.

Enklast och testa teorin är att tala med en person som har ett annat modersmål, ta en engelsman till exempel. Han kommer inte veta vad träd är för någonting, för samma objekt för honom är "tree". Är man intelligent nog och har öra för språk så kan man dock snabbt greppa liknelserna och förstå likheterna i uttalet. Men ta och släng in även en Estländare där ordet träd motsvarar av ordet "puu". Enda sättet och faktiskt kunna förklara är med väldigt bra charader eller gå och peka på ett trä. Då kan ni komma överens om att objektet träd för dig är träd och för engelsmannen är tree och för estländaren puu.
Dock kan detta försvåras ännu mer utav om någon av dem har såpass fördjupad kunskad inom olika trädslag att istället för grundläggande objekt namnet så säger de namnet på objekttypen a la gran, tall etc. Om du går med en engelsman fram till en tall och pekar på trädet och säger "tall" så kommer nog engelsmannen hålla med om att tallen är lång.

Aja det här blir för fubar, går och hämtar en kopp te. :P

BC99

Markattor är primater och inte ett dugg besläktade med hyenor, skulle vilja se ap-hyenor dock :)

Tror du tänker på de där släktet som surikater tillhör...vet inte vad de heter nu på rak arm dock.

Håller förövrigt med om det där med referensramar...

BC99: en direkt upplevelse av verkligheten skulle inte bunta ihop hyenan med hunden utan sett hyenan inte ens som en hyena utan bara som den unika individ den är om ens som det, kanske snarare det unika ögonblicket i sig eller hyenan som en rörelse bland många rörelser.. utan referenser och asociationer kommer hyenan inte betyda något för en mer än det den gör just när man betraktar den, den är inte ett rovdjur för oss, den är inte ett däggdjur, vi är inte rädda för den och dess tänder tyder inte på fara, asocierar vi den inte till något annat så kan vi inte bunta ihop den med något..

att träd är en överenskommelse och ett samlingsbegrepp är ju självklart men man kan nog släppa begreppen på ett djupare plan än ordet för det tror jag.. snabbaste sättet att prova på det är väl meskalin eller LSD om man ska tro Aldous Huxley när han beskriver hur han betraktar en blomma och ser dess sanna existens bortom begreppsvärlden.. de nämda drogerna kan ju krasha det sensoriska registret tillfälligt och hjärnan slutar sortera intryck och låter allt välla in som en mental tsunami.. andra sätt är väl enligt utsagor mer tidskrävande sätt som meditation av olika slag tex..

med tanke på hur lite vårt medvetna tar in av världen runt oss och hur hårt den informationen sorteras så skulle världen nog te sig väldigt annorlunda om man inte had eett språk och ett abstrakt rtänkande att knyta ihop saker med..

hur skulle tex ett träd te sin för en mikroskopisk varelse som lever hela sitt liv på en av trädets grenar? snarare som en planet än ett träd, bladet blir en egen värld, grenen en, barken skulle delas upp i klyftor och bergsmassiv.. trädet är ju både en sammanhängande sak som vi kan kalla träd men också många enskilda delar som vi kan dela upp, trädet är ju bara ett begrepp, bygger vi ett skåp av trädet är det inte längre ett träd trots att skåpet består helt av trädet.. hugger vi ner trädet är det en stubbe och en stock o.s.v..

Fredrik: Sorry man, tankte pa engelska ordet "meerkat" och antog att det var samma sak pa svenska hehe.

Joel: Sa referenser har ingen betydelse?

BC99: jo det är klart, tror jag missförstod dig eller att någon av oss missförstått trådskaparen.. ser man världen precis som den är här och nu helt utan förutfattade meningar så går ju referenser bort.. har man fortfarande referenser så ser man inte världen helt utan förutfattade meningar.. det räcker ju inte att bara ta bort orden för att se världen helt utan begrepp, begreppen går ju djupare än orden för tingen..

Joel: Oh ok, jag tror jag forstar vad du menar nu :)

Joel413 P25
Jo det är just psykedelisk litteratur som gav mig frågeställningen.

Skulle man inte kunna anta att ett barn upplever världen på det här sättet? Läste någonstans att att egot inte utvecklas förens barnen börjar ge sig själv en identitet, och att man först då börjar tolka verkligheten med hjälp av referenser. Minns inte vart jag fått det ifrån dock.

En intressant historia är ju den om en kille som blev opererad för ett ögonfel som gjort honom blind sen småbarnsåldern och fick tillbaka synen som vuxen.. efter ett helt liv som blind kude han inte se saker som han inte först fått röra vid, han kunde alltså stå framför ett föremål utan att ta in det alls förrän han fick spåra det med fingrarna varefter det blev fullt synligt för honom.. han trodde även att månskivan skulle se ut som en paj där bitar togs bort när den blev mindre full.. han tog livet av sig rätt snart efter att han fått synen tillbaka.. synen har långt ifrån enbart med ögonen att göra..

han tog livet av sig rätt snart efter att han fått synen tillbaka..

Har du någon länk till denna historia?

det som gör att det är bra med gemensamma symboler för saker är att vi därigenom får förmågan att kommunicera med andra.
om jag säger Träd och pekar på en Ek och du svarar undrande, Båt? då skulle vi inte komma så långt särskilt snabbt direkt..