En troendes tankar kring ateism

Jaha men då så :) Jag håller med. Jag kallar mig själv inte religiös utan andlig och jag tror på "gud". Märker oxå att väldigt många människor blir provocerade av det. Fast på något plan kan jag förstå dem, jag kan oxå bli provocerad av religiösa människor fast främst d som tror att deras gud är den enda rätta guden och jag själv tror att allas "gudar" är samma "gud". Gud har 99 namn, som det står i koranen!

Intressanta reflektioner. Jag kan - helt fritt - sätta upp och riva ner premisser beroende på hur mån jag är av att acceptera/förneka argumenten/reflektionerna (Aristoteles, någon?) Nyckel till den rådande diskussionen är "medvetande" och för att vi ska kunna bevisa för motparten vad som existerar och inte existerar krävs en absolut definition och/eller perception som inte är skapad av medvetandet -men ämnad för medvetandet. Med anledning av detta, finner jag dessa diskussioner och reflektioner tämligen substanslösa då det aldrig råder absolut objektivitet.

En fantastisk paradox i sig.

frost

Är det ens möjligt att definivt bevisa att medvetandet - vårt eget eller uppfattningen att vår omgivning överhuvudtaget besitter ett medvetande - inte är en illusion?

=P

Om absolut objektivitet råder, ja, då går det. I annat fall, nej.

Jag har aldrig påstått att jag kan ge konkreta bevis på att Nilen förvandlades till blod. Det jag sa var att alla - inte bara kemister - vet att man kan ge vatten en röd färg även utan att det är ett mirakel. Du sa det som om det på något sätt skulle vara värsta nyheten. Plågorna i Egypten har med mer än så att göra.

jag har aldrig påstått att det är en nyhet. jag säger bara att religion aldrig går att bevisa eftersomett skrivet ord är ingenting om det inte är uppbackad av en källa och eftersom man måste bevisa att källan verkligen har påstått just det.

Men den där sortens logik kan ju användas på allt. Ingen i Sverige blir tvingad att exempelvis jobba, men gör man inte det så får man det inte så kul. Därför blir man de facto tvingad/manipulerad eller vad det nu är. Med det argumentet blir det fel att överhuvudtaget lära ut något till någon, eller försöka övertyga någon om ett argument, därför att sociala faktorer kan få personen att känna sig pressad att hålla med en.

alltså jag skulle nog säga trots allt att det finns ett tvång i sysselsättning (jag säger inte att det är dåligt, det är inte samma sak och jobb är svårt att jämföra med religion) eftersom om man inte jobbar måste man ha en legitim orsak till det för annars måste man förr eller senare sättas i någon form av syssesättning och att påstå att sjukskrivning skulle vara frihet är närmast idioti.

Som sagt, det gäller inte bara religion. Det finns många med makt som menar att alla borde acceptera exempelvis västerländsk sekulär demokrati och för krig för att tvinga på detta system på andra folk. Det innebär inte att demokrati är något ont i sig. Och arabernas erövringar hade inget med tvångskonvertering att göra. Kristna fanns kvar i Spanien, Egypten (som förblev ett kristet land även under dom muslimska araberna under en väldigt lång tid), Levanten och på andra ställen.

jag är inte alls positivt inställd till USA:s ockupationer i världen. tvärtom.

och att påstå att arabernas erövringar skulle ha gått humant till är ju ett skämt. erövringar och krig är aldrig rättfärdigat. och det var såklart att de gjorde det för att de ville få folk att bli muslimer. det är så pinsamt när folk säger att arabernas erövringar skulle vara rättfärdigat eller att saudiarabien skulle vara ett bra land att leva i för den delen. det är exempelvis brutala straff i saudiarabien såsom att hugga av en hand om man snattar eller liknande. helt sjukt.

att det förblev kristet beror ju enbart att de inte lyckades med det som de ville. självklart ville de att alla där skulle bli muslimer. jag förstår inte hur du kan rättfärdiga dessa erövringar på detta sätt.

Angående det du skriver om att du tycker att det är konstigt att vissa saker som du tycker borde vara tillåtna är förbjudna. Ja, men det är enligt ditt sätt att se på saken. Någon annan kommer att ha en annan åsikt. Du kanske tycker att det är ologiskt att tauteringar är förbjudna, men någon annan kanske tycker att det är det mest logiska i världen.

ja och eftersom det inte finns en enda åsikt som alla i hela världen håller med om går det inte att alla ska acceptera det som står i koranen. du säger ju själv att folk tänker olika och min slutsats av det är att det inte går att hitta en religion som är rätt för alla just därför att alla tänker olika.

ja folk säger ju helt olika när det kommer till vad som står i koranen och vad som inte står där. ena muslimen säger att det står i koranen att kvinnor ska bära slöja andra säger att det inte står så. jag vet bland annat att det står i koranen att en man sa behandla en kvinna som en åker. han ska få plöja henne när han vill, och hon ska fortsätta vara beroende av mannen genom en rad saker.

Jafari

jag säger bara att religion aldrig går att bevisa eftersomett skrivet ord är ingenting om det inte är uppbackad av en källa och eftersom man måste bevisa att källan verkligen har påstått just det.

Men det är två olika saker du pratar om nu. Frågan huruvida det går att bevisa skeenden i historien som ägde rum för tusentals år sedan (såsom historien om plågorna i Egypten) är en vetenskapsfilosofisk fråga som inte har nåt att göra med huruvida religion i sig går att bevisa. Frågeställningen i sig är för vag. "Går religion att bevisa?" Jaha, men vad menas med det? Det finns fler aspekter till religion än plågorna i Egypten. Religion är inte bara historiska berättelser eller teologi, för den delen. Det kan även vara ritualer, moraliska läror, etc. Går det inte att bevisa att vissa av dessa läror kan uppfylla ett syfte? Så om du med påståendet "det går inte att bevisa religion" menar att det inte går att bevisa berättelserna i första Moseboken så kan du ha rätt. Men det finns mer till religion än så.

och att påstå att arabernas erövringar skulle ha gått humant till är ju ett skämt. erövringar och krig är aldrig rättfärdigat.

Det finns få saker som är jobbigare än när någon påstår att man sagt något man aldrig någonsin sagt. Jag sa aldrig att krig i allmänhet eller arabernas krig i synnerhet är/var något humant. Det jag sa var att syftet med dom inte var tvångskonvertering.

det är så pinsamt när folk säger att arabernas erövringar skulle vara rättfärdigat eller att saudiarabien skulle vara ett bra land att leva i för den delen. det är exempelvis brutala straff i saudiarabien såsom att hugga av en hand om man snattar eller liknande. helt sjukt.

Vad har Saudiarabiens lagstiftning med att göra med arabernas erövringar för över tusen år sedan? Och det stämmer inte att man hugger av en hand för snatteri, det har någon lurat i dig tyvärr.

att det förblev kristet beror ju enbart att de inte lyckades med det som de ville. självklart ville de att alla där skulle bli muslimer. jag förstår inte hur du kan rättfärdiga dessa erövringar på detta sätt.

Huruvida jag tycker att dom är rättfärdiga eller inte har jag inte ens gått in på i mitt inlägg. Det jag sa var att erövringarna i sig inte handlade om tvångskonvertering. Lokalbefolkningen fick i regel behålla sin religion. Det är fakta. Sen kanske man hoppades att folket så småningom skulle bli muslimer, men erövringarna hade inte till syfte att tvångskonvertera befolkningen.
Om jag säger att målet med USA:s invasion i Irak inte var att införa en politik som har till syfte att tvångskonvertera irakier till kristendomen så har jag varken påstått att erövringen är human eller rättfärdigat den. Jag har endast konstaterat fakta: Irakinvasionen hade ej till syfte att tvinga iraker till att bli kristna.

ja och eftersom det inte finns en enda åsikt som alla i hela världen håller med om går det inte att alla ska acceptera det som står i koranen. du säger ju själv att folk tänker olika och min slutsats av det är att det inte går att hitta en religion som är rätt för alla just därför att alla tänker olika.

Mannen, jag har aldrig sagt att alla i hela världen ska eller kommer att acceptera det som står i Koranen. Det har aldrig varit mitt argument. Det jag sa var att människor kommer att ha olika åsikter kring en massa olika ämnen, och för en muslim är det i slutändan Gud som anses veta bäst. Och man accepterar Hans dom. Sen om man inte vill göra det och inte vill vara muslim, så är det den personens own business.

Forts.

ja folk säger ju helt olika när det kommer till vad som står i koranen och vad som inte står där. ena muslimen säger att det står i koranen att kvinnor ska bära slöja andra säger att det inte står så. jag vet bland annat att det står i koranen att en man sa behandla en kvinna som en åker. han ska få plöja henne när han vill, och hon ska fortsätta vara beroende av mannen genom en rad saker.

Ja, det finns även olika åsikter och tolkningar när det kommer till Koranen. Men för en ortodox muslim finns det vissa grundläggande saker som alla ortodoxa muslimer varit överrens om genom tidierna, såsom att slöjbärande är sanktionerat i islam. Så det är inte riktigt så anarkistiskt som du antyder där.

Sen vet jag inte vad det har med ämnet att göra, men nej, Koranen säger inte att kvinnan ska behandlas som en åker. Versen i fråga, som säger att maken får närma sig sin hustru hur han vill i och med att hon är som en åker för honom, syftar för det första inte ens inte på hur man ska behandla kvinnor generellt (såsom du påstod när du sa att "en man ska behandla en kvinna som en åker"), eller ens hur man ska behandla sin fru. Så det handlar inte om hur man ska behandla en kvinna. Versen handlar specifikt om hur man får närma sig henne sexuellt. Det finns nämligen en bakgrundshistoria till varför den versen uppenbarades, och det var därför att det bland judarna och araberna i Medina fanns en vidskeplig tro att samlag vid vissa ställningar leder till deformerade barn. Så versen förklarade att det inte stämmer. Ens fru är som en åker (dvs, hon producerar nytt liv), och man får närma sig henne hur man vill vid sex. Untandtaget är analsex, som är förbjudet (vilket är underförstått i versen då den säger att man får närma sig "sin åker" - dvs det som producerar nytt liv - som man vill).

Vad har Saudiarabiens lagstiftning med att göra med arabernas erövringar för över tusen år sedan? Och det stämmer inte att man hugger av en hand för snatteri, det har någon lurat i dig tyvärr.

jag har inte påstått att de har med varandra att göra. det enda jag har sagt är att de flesta muslimer hela tiden talar om att saudiarabien är det idylliska samhället och jag håller inte med om detta. det ärklart att det går att förneka vad som står i koranen eller bibeln det göra alla religiösa. såsom avhuggandet av handen vid snatteri.

Huruvida jag tycker att dom är rättfärdiga eller inte har jag inte ens gått in på i mitt inlägg. Det jag sa var att erövringarna i sig inte handlade om tvångskonvertering. Lokalbefolkningen fick i regel behålla sin religion. Det är fakta. Sen kanske man hoppades att folket så småningom skulle bli muslimer, men erövringarna hade inte till syfte att tvångskonvertera befolkningen.

tyvärr mannen. om man ska säga att något är fakta kan man ju komma med en källa oxå, annars är det bara ett värdelöst påstående. jag har svårt att tänka mig att man vill gott om man erövrar och ockuperar folks länder samt att man inte har något ont i baktanken. då frågar jag dig nu: vad var syftet med erövringarna?

Om jag säger att målet med USA:s invasion i Irak inte var att införa en politik som har till syfte att tvångskonvertera irakier till kristendomen så har jag varken påstått att erövringen är human eller rättfärdigat den. Jag har endast konstaterat fakta: Irakinvasionen hade ej till syfte att tvinga iraker till att bli kristna.

mjo, fast george bush gjorde ju faktiskt i ett tal flera referenser om kårstågen så något religöst motiv måste ju ha funnits där endå, precis som med alla andra krig och väpnade konflikter.

Mannen, jag har aldrig sagt att alla i hela världen ska eller kommer att acceptera det som står i Koranen.

jo fast såsom jag har uppfattat det är det varje muslism dröm att alla ska bli muslimer samt att islam är bra för alla. jag vet av personlig erfarenhet att det inte var bra för mig, och jag tror inte att det är bra för de flesta heller.

maken får närma sig sin hustru hur han vill i och med att hon är som en åker för honom

och

nej, Koranen säger inte att kvinnan ska behandlas som en åker

är väl lite motstridigt endå?

kort sagt säger du att kvinnan inte ska behandlas som en åker och sedan säger du att hon ska det? och varför står det just att det är maken som får närma sig sin hustru hur han vill och inte hustrun som får närma sig sin make hur hon vill? och förövrigt håller jag inte med. du skriver inte och det står inte att vilkoret är att hustrun ska vara med på det. det står något i stil med att maken får närma sig sin hustru hur han vill, men det får han ju inte enligt mig eftersom hon måste vara med på det. det står det däremot ingenting om.

förövrigt tycker jag att du ska titta på vad islam har gjort med mitt hemland iran. iran har blivit totalförstört av islam.

jag har inte påstått att de har med varandra att göra. det enda jag har sagt är att de flesta muslimer hela tiden talar om att saudiarabien är det idylliska samhället och jag håller inte med om detta. det ärklart att det går att förneka vad som står i koranen eller bibeln det göra alla religiösa. såsom avhuggandet av handen vid snatteri.

Det finns inget i islam som säger att man hugger av handen vid snatteri.

tyvärr mannen. om man ska säga att något är fakta kan man ju komma med en källa oxå, annars är det bara ett värdelöst påstående. jag har svårt att tänka mig att man vill gott om man erövrar och ockuperar folks länder samt att man inte har något ont i baktanken. då frågar jag dig nu: vad var syftet med erövringarna?

Det var ju du som kom med påståendet från början, utan någon källa. Här är en källa som styrker det jag skrivit:
"History makes it clear however, that the legend of fanatical Muslims sweeping through the world and forcing Islam at the point of the sword upon conquered races is one of the most fantastically absurd myths that historians have ever repeated." ("Islam at the Crossroads" av De Lacy O'Leary, sid. 8)

Syfted med erövringarna var att sprida imperiet. Inte att tvinga över folk till religionen.

mjo, fast george bush gjorde ju faktiskt i ett tal flera referenser om kårstågen så något religöst motiv måste ju ha funnits där endå, precis som med alla andra krig och väpnade konflikter.

Ja, men poängen är att ingen tvångskonverteringspolitik infördes i Irak efter invasionen.

jo fast såsom jag har uppfattat det är det varje muslism dröm att alla ska bli muslimer samt att islam är bra för alla. jag vet av personlig erfarenhet att det inte var bra för mig, och jag tror inte att det är bra för de flesta heller.

Du tycker inte att det är bra, men betyder det att du tvingar folk med våld att lämna islam? Nej. På samma sätt: bara för att man tycker att islam är bra för alla betyder inte det att man kommer att tvinga folk att bli muslimer för det.

kort sagt säger du att kvinnan inte ska behandlas som en åker och sedan säger du att hon ska det?

Kolla, versen säger inte att man ska behandla kvinnan som en åker. Det skulle innebära att jag, som muslim, har blivit sanktionerad av Koranen att behandla min mamma, min syster, min fru, kvinnan bakom ICA-kassan, Britta på jobbet, etc., som en åker. Det är inte vad versen säger. Den handlar inte om behandlingen av kvinnan (bestämd form), utan den handlar om en tillåtelse att närma sig sin fru sexuellt hur man vill (dvs vilken ställning man vill - utom analsex).

och varför står det just att det är maken som får närma sig sin hustru hur han vill och inte hustrun som får närma sig sin make hur hon vill?

Det är underförstått i och med att Profeten sade: "Kvinnor är mäns tvillinghälfter," vilket innebär att när män eller kvinnor nämns gäller lagarna för båda könen, förutom sådana regler som är könsspecifika (t.ex. att kvinnor inte behöver utföra sin bön vid förlossningsstunden, vilket såklart inte kan gälla för män). När man tolkar Koranen utgår man därför att en sådan regel gäller båda könen.

och förövrigt håller jag inte med. du skriver inte och det står inte att vilkoret är att hustrun ska vara med på det. det står något i stil med att maken får närma sig sin hustru hur han vill, men det får han ju inte enligt mig eftersom hon måste vara med på det. det står det däremot ingenting om.

Haha, och bara för att det inte nämns explicit i den versen så innebär den nu helt plötsligt att det inte finns något i islam som tar upp detta? Koranversen ger tillåtelse att ha sex med sin fru (och vice-versa, i och med principen jag nämnde tidigare) i vilken ställning man vill. Det innebär inte att man får göra det mot hennes vilja. Då har du läst in något i versen som inte står där. Om någon frågar mig om det är okej att äta hamburgare på McDonalds, och jag säger att det är helt okej, så innebär ju inte det att jag precis gett personen tillåtelse att råna stället. Förövrigt finns det andra texter i islam som visar att man inte ska våldta varann inom äktenskapet, om man nu är så dum att man tror att en vers som säger att man får ha sex med varann i vilken ställning man vill innebär att våldtäkt är helt okej.

Det här är värt att lyssna på:

Syfted med erövringarna var att sprida imperiet. Inte att tvinga över folk till religionen.

ockupation är aldrig okej. det är oförlåtligt. vill du se vad ockupation har lett till idag kan du kolla på israel och nordirland, vad det har lett till historiskt kan du kolla på afrika. det är aldrig positivt oavsett syfte eller baktanke. och att du tror att ett imperium någonsin kan vara rättfärdigat eller för den delen ett imperiums spridande kan vara det, är bara pinsamt.

om du kollar på persien som exempel kan vi konstatera att innan islam kom var det ett välutvecklat land med en jämlik syn på manligt och kvinnligt. under tiden persiens religion var zarathustra fanns det kvinnliga härskare över landet och kvinnan var jämställd mannen. sedan kom islam och förstörde allting. sedan blev landet styrt av en kung (reza shah) som försökte sekularisera landet och minska islams inflytande. landet blomstrade och kvinnosynen blev bättre, kvinnan blev jämställd mannen. sedan kom islam tillbaks i islamiska revolutionen och idag ligger landet långt efter många andra länder i asien. vi kan alltså konstatera att det inte är dessa länders kultur som gör dem kvinnofientliga utan enbart religionen, dvs. islam.

Du tycker inte att det är bra, men betyder det att du tvingar folk med våld att lämna islam? Nej. På samma sätt: bara för att man tycker att islam är bra för alla betyder inte det att man kommer att tvinga folk att bli muslimer för det.

Det finns många exempel på att man påtvingar islam i vissa regimer. exempelvis är det olagligt för en muslim att bli kristen i iran. och det är klart att det finns folk som tvingas till att bli muslimer. exempelvis måste alla i iran lyda sharialagarna, vilket betyder att de indirekt tvingas till att bli muslimer. kolla bara på lagen som säger att alla måste bära slöja, oavsett om de är muslimer eller inte. är inte det tvång kanske?

Den handlar inte om behandlingen av kvinnan (bestämd form), utan den handlar om en tillåtelse att närma sig sin fru sexuellt hur man vill (dvs vilken ställning man vill - utom analsex).

jag tycker inte alls att mannen ska få ha samlag med sin fru hur han vill. nämns det något om att samlaget måste vara ömsesidigt och att frun måste vara med på det? något säger mig att det inte nämns i den versen.

Haha, och bara för att det inte nämns explicit i den versen så innebär den nu helt plötsligt att det inte finns något i islam som tar upp detta? Koranversen ger tillåtelse att ha sex med sin fru (och vice-versa, i och med principen jag nämnde tidigare) i vilken ställning man vill. Det innebär inte att man får göra det mot hennes vilja. Då har du läst in något i versen som inte står där. Om någon frågar mig om det är okej att äta hamburgare på McDonalds, och jag säger att det är helt okej, så innebär ju inte det att jag precis gett personen tillåtelse att råna stället. Förövrigt finns det andra texter i islam som visar att man inte ska våldta varann inom äktenskapet, om man nu är så dum att man tror att en vers som säger att man får ha sex med varann i vilken ställning man vill innebär att våldtäkt är helt okej.

du lyssnar inte på vad jag säger. jag har aldrig påstått att det direkt står i koranen att män ska våldta kvinnor, jag säger bara att det som står går att misstolkas och att det finns personer som de facto kommer att tolka det så. det är ingen person av lagen i iran som skulle bry sig om en kvinna sa att hennes man har våldtagit henne, hon är ju bara kvinna. iran behöver bli en sekulariserad demokrati, där mosken inte har mer makt än kyrkan har i sverige. och på tiden kyrkan hade makt i sverige så var det åt helvete här också, kolla bara på häxbränningarna.

Jafari

jag tycker inte alls att mannen ska få ha samlag med sin fru hur han vill. nämns det något om att samlaget måste vara ömsesidigt och att frun måste vara med på det? något säger mig att det inte nämns i den versen.

Abow, han säger att den versen kom till för att ta bort de gamla traditionerna som sade att man kan få deformerade barn vid vissa ställningar vilket såklart inte är sant. Därför kan man närma sig=använda vilken som helst position med sin PARTNER som man=båda två vill.

Om man lär sig reglerna med tolkning av Koranen så lär man sig som Brazzo sa att när det står; mannen, han osv så syftar det till båda och tvärtom, om det står; kvinnan, hustrun, hon så betyder det också att det är något som gäller båda.

Sen att det finns regimer och människor som med ignorans eller okunskap misstolkat verser och använt sig av dem till att själv öka sin makt borde ju inte fungera som en orsak eller ens argument att förkasta hela, i det här fallet, religionen. Att det finns människor som inte bryr sig i Iran räcker ju inte. Iran ensamt representerar inte islam. Det ska det iaf inte göra det. Men jag vet att väldigt många iranier som flyttar/flyttat bort från landet blir starka motståndare. Men man måste tänka längre än bara förkasta hela islam. Titta i Malaysia och Indonesien, får inte de, största muslimska länderna, vara med och representera islam. Bara för att ett lands ledare inte utvecklat landet så som man anser vara bäst i väst betyder återigen inte att man kan förkasta en hel ideologi, religion eller vad det må vara.

George Bush och hans regim kan man ju knappast kalla kristna. De är alla med i andra sällskap som dyrkar mycket annat än Gud. Dem är också bara skurkar som använder sig av religionen för att få med sig andra ignoranta eller okunniga människor. Vad de gör är inte att utveckla och demokratisera länder. De koloniserar länder, precis som de gjorde när de kom till Amerika, vad det nu egentligen heter, och mördade nästan hela befolkningen och lurade till sig landet. All for freedumb right!

Vad jag vill mena att människor uppe i de höga positionerna ofta är lite eller mycket skurkaktiga. Vanliga folk vill leva enkelt och inte ha krig. Men vissa människor vill ha mer och mer och det föder mer begär osv. Det gäller inte bara islam, det är en mänskligt beteende hos alla nationer igenom hela historien.

Kommunism, fascism, demokrati, religion osv, alla har de haft sina ledare som fått storhetsvansinne och gått bananas på människor.

Fred!

Jafari

ockupation är aldrig okej.

Det finns många saker som inte är okej. Men nu var det ju faktiskt tvångskonvertering vi pratade om, och då är det bra om vi håller oss till ämnet. Jag påpekade att arabernas erövringar inte handlade om att tvinga över folk till religionen (och gav dig även en källa när du krävde det, trots att du aldrig lagt fram någon källa själv), och jag får väl tolka ditt lilla försök till att byta ämne som att du inte har något mer att komma med på den punkten.

Sen är ditt påstående att det enbart är islam, och aldrig kultur, som kan leda till kvinnofientlighet tyvärr helt och hållet verklighetsfrämmande. Som om exempelvis hedersmord eller könsstympning utförda av sekulära eller kristna eller andra människor (det är nämligen inte bara muslimer som gör dessa saker, vad du än fått höra av den lokala exiliranska föreningen) i mellanöstern och afrika beror på islam, trots att det inte är deras religion, och trots att sådana fenomen existerat även innan islam. Sen existerar islam även utanför Iran. Den islam som praktiseras där är inte ens den form av islam som praktiserar i resten av världen. Så det exemplet du alltid tar upp - Iran - är inte ens representativt för islam så som ca 95% av världens muslimer praktiserar.

kolla bara på lagen som säger att alla måste bära slöja, oavsett om de är muslimer eller inte. är inte det tvång kanske?

Det är tvång, ja. Men alla lagar är tvång. Nu pratade vi ju specifikt om att tvinga folk till att bli muslimer, vilket inte är fallet med den lagen du pratar om här. I andra länder, exempelvis Turkiet, så får man inte bära slöja på unversiteten. Det innebär inte att man är tvingad till att lämna islam, eller hur? Det betyder bara att man inte får bära det klädesplagget.

jag tycker inte alls att mannen ska få ha samlag med sin fru hur han vill.

Versen pratar om att man får ha samlag i vilken ställning man vill. Om du är emot det så får du väl vara det.

nämns det något om att samlaget måste vara ömsesidigt och att frun måste vara med på det? något säger mig att det inte nämns i den versen.

Än en gång: versen uppenbarades som ett svar på en specifik fråga. Frågan var: "kommer barnen som blir till som ett resultat av samlag i en viss ställning att bli deformerade?" (denna uppfattning var utspridd bland folket i Muhammeds närhet), och svaret blev nej och att det är okej att ha sex i vilken ställning man än önskar då man vill ha barn. Att svara på en sådan fråga med att börja gå in på huruvida våldtäkt är fel eller hade varit att inte besvara frågan. Så nej, versen behandlar inte våldtäkt, men det finns andra verser och uttalanden från Profeten som visar att våldtäkt är fel.

Förövrigt kan vi ju konstatera att din glorifiering av det persiska samhället och dess jämställdhet innan islam inte riktigt ger hela bilden av hur det såg ut. Huruvida män och kvinnor var helt jämställda vet jag inte, det är möjligt. Men du lät bli att nämna att kungafamiljerna ofta ansågs ha övermänsklig status och ansågs vara högre stående än det vanliga folket. Så det var inte riktigt så egalitärt som du försökte framställa det.

Sen är ditt påstående att det enbart är islam, och aldrig kultur, som kan leda till kvinnofientlighet tyvärr helt och hållet verklighetsfrämmande. Som om exempelvis hedersmord eller könsstympning utförda av sekulära eller kristna eller andra människor (det är nämligen inte bara muslimer som gör dessa saker, vad du än fått höra av den lokala exiliranska föreningen) i mellanöstern och afrika beror på islam, trots att det inte är deras religion, och trots att sådana fenomen existerat även innan islam. Sen existerar islam även utanför Iran. Den islam som praktiseras där är inte ens den form av islam som praktiserar i resten av världen. Så det exemplet du alltid tar upp - Iran - är inte ens representativt för islam så som ca 95% av världens muslimer praktiserar.

kvinnofientligheten må ha existerat i det samhällsklimatet i saudiarabien där muhhamed växte upp, men den spred till även till andra delar av världen pga. islam och således bär islam skulden för att ha spridit kvinnofientliga attityder i resterande idag muslimska värden. jag tror heller knappast att alla länder som är islamiska idag var kvinnorfientliga innan islam, men jag tror att de blev de i samband med att islam kom.

jag håller med dig om att kvinnlig omskärelse inte är religiöst eller för den delen muslismkt. det är det absolut inte. men ska jag va ärlig tror jag inte att kultur bär på hela förklaringen till den företeelsen heller. om du nu tror att det är kulturen det beror på så är det fel.

Det är tvång, ja. Men alla lagar är tvång. Nu pratade vi ju specifikt om att tvinga folk till att bli muslimer, vilket inte är fallet med den lagen du pratar om här. I andra länder, exempelvis Turkiet, så får man inte bära slöja på unversiteten. Det innebär inte att man är tvingad till att lämna islam, eller hur? Det betyder bara att man inte får bära det klädesplagget.

den lagen ensam tvingar ingen att bli muslim, men den lagen ihop med andra förtryckande lagar, ihop med ett visst samhällsklimat och ihop med tortyr och andra odemokratiska medel bildar ett tvingande till att bli muslim. det är indirekt. men om man gör lagar som säger att du måste bära slöja, du måste be böner i skolan, du får inte ha samlag före ektenskap, du måste gifta dig muslimskt osv. så är ju det att indirekt tvinga en person att bli muslim. för om man lever efter alla islams lagar så är man i princip tvingad till det.

Förövrigt kan vi ju konstatera att din glorifiering av det persiska samhället och dess jämställdhet innan islam inte riktigt ger hela bilden av hur det såg ut. Huruvida män och kvinnor var helt jämställda vet jag inte, det är möjligt. Men du lät bli att nämna att kungafamiljerna ofta ansågs ha övermänsklig status och ansågs vara högre stående än det vanliga folket. Så det var inte riktigt så egalitärt som du försökte framställa det.

nu misstolkar du mig tro det eller ej. du talar om shahens iran, jag talar om forna persien. sen det där du påstår att folk skulle tycka illa om kungafamiljen, är visserligen sant om du hade menat muhammed reza shah, men nu talade ju jag faktiskt om hans fader reza shah, som inte är samma kung. på reza shahs tid var kungen omtyckt men när hans son sedan grep makten spreds ett missnöje som ledde till revolutionen.

Jafari P23



kvinnofientligheten må ha existerat i det samhällsklimatet i saudiarabien där muhhamed växte upp, men den spred till även till andra delar av världen pga. islam och således bär islam skulden för att ha spridit kvinnofientliga attityder i resterande idag muslimska värden. jag tror heller knappast att alla länder som är islamiska idag var kvinnorfientliga innan islam, men jag tror att de blev de i samband med att islam kom.



Fel fel fel fel fel fel....

Kvinnan och mannen levde någorlunda jämställt när vi var folk som inte levde på jordbruk. När vi blev jordbrukare så fick mannen en överordnad ställning efterom arbetsfördelningen skiftade till att arbeta hårdare fysiskt och/eller ta hand om hushåll.
Kvinnofientliga attityder är knappast något nytt.
Muhammade och Islam var ungefär 500 år efter Jesus, dvs ungefär 1510 år sedan. De första jordbruket kom för cirka 10 000 år sedan.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Neolitiska_revolutionen#Den_neolitiska_revolutionen

Inte för att jag använder bara det där som källa, men min poäng är, och jag kan gräva fram massa böcker för att visa det, men jag hoppas ni tar mig för mitt ord.

Kvinnans underordnade ställning är inget nytt och knappast känslorna som kommer med det heller.

Jafari

jag håller med dig om att kvinnlig omskärelse inte är religiöst eller för den delen muslismkt. det är det absolut inte. men ska jag va ärlig tror jag inte att kultur bär på hela förklaringen till den företeelsen heller. om du nu tror att det är kulturen det beror på så är det fel.

Nu skrev ju du följande:

vi kan alltså konstatera att det inte är dessa länders kultur som gör dem kvinnofientliga utan enbart religionen, dvs. islam.

Ena stunden säger du att enbart islam är ansvarigt för kvinnofientlighet i regionen, nästa stund säger du att det finns kvinnofientlighet som "absolut inte" är muslimskt. Båda kan inte stämma.

Sen ang. det du nämner om lagarna i Iran, så vill jag påminna dig om att den ursprungliga diskussionen handlade om huruvida muslimer har ett mål att tvångskonvertera folk till religionen. Jag sa att så inte är fallet, och det du nämner om Irans lagstiftning motsäger inte det jag sagt. Iran tvingar människor att anpassa sig efter dess lagar, ja. Men det gör alla länder i hela världen. Och även sekulära länder har lagar som tvingar minoriteten att anpassa sig efter majoriteten. Det är inget nytt.

nu misstolkar du mig tro det eller ej. du talar om shahens iran, jag talar om forna persien

Jag talar också om forna Persien. Kungafamiljen ansågs vara gudar. Det var, med andra ord, inte fråga om något egalitärt samhälle.

sen det där du påstår att folk skulle tycka illa om kungafamiljen

Vart har jag påstått det? Du gör det här gång på gång och lägger ord i min mun. Det jag sa var att det inte var fråga om ett fullt jämställt samhälle generellt sett, i och med att det vanliga folket hade lägre status än kungafamiljen som ansågs vara gudar. Sen kanske folket gillade kungafamiljen i och med att dom verkligen trodde på att dessa var gudar och bör dyrkas, jag vet inte.

Tror man på Gud så kan man inte resonera logiskt.
Ju högre IQ, desto mindre fallenhet att tro på en skapare.

Således är religion i alla dess former dumt. Med det menar jag att tro utan att ens försöka ta reda på sanningen, eller om bevisen skulle gå emot ens tro, helt enkelt förkasta bevisen och bara fortsätta tro.

Jag undrar vad det är för typ av kris (eller uppfostran) som kan få en helt vettig människa att vända sig till religion för att få svar på frågor vi aldrig kommer få svar på.

Vidrigt.

Sen ang. det du nämner om lagarna i Iran, så vill jag påminna dig om att den ursprungliga diskussionen handlade om huruvida muslimer har ett mål att tvångskonvertera folk till religionen. Jag sa att så inte är fallet, och det du nämner om Irans lagstiftning motsäger inte det jag sagt. Iran tvingar människor att anpassa sig efter dess lagar, ja. Men det gör alla länder i hela världen. Och även sekulära länder har lagar som tvingar minoriteten att anpassa sig efter majoriteten. Det är inget nytt.

Regimen i Iran har som delmål att indirekt tvångskonvertera folk till islam, och jag ser lagarna som ett bevis för detta. diskussionen av sharialagar är relevant i diskussionen om islam och det tror jag att de flesta andra muslimer skulle hålla med om, men tydligen inte du. för övrigt ser jag tråden som en allmänn diskussion om islamisk tro och inte som en diskussion om specifikt tvångskonvertering.

återigen så är lagstftningen i iran något som tvingar folk att leva som muslimer och således tvingar det indirekt dom att också vara det.

jag är väl medveten om att också sveriges lagar är stiftade efter vad som skrivs i bibeln med de tio budorden och så vidare. men sverige tvingar inte alla att gå runt med ett kors runt halsen, här har vi ett val, medan iranska lagar tvingar alla kvinnor att bära sjal vilket är en religiös bonad.

Ena stunden säger du att enbart islam är ansvarigt för kvinnofientlighet i regionen, nästa stund säger du att det finns kvinnofientlighet som "absolut inte" är muslimskt. Båda kan inte stämma.

kvinnofientligheten uppstod i iran till följd av att islam kom, men hade säkerligen existerat i saudiarabien långt innan det. jag känner inte arabisk kultur tillräckligt för att uttala mig om huruvida den är kvinnofientlig eller inte, men jag vet att traditionell persisk kultur inte är ett dugg kvinnorfientlig samt att islam bär skulden för att mitt hemland iran blev förstört. iran var innan den islamistiska regimen kom det mest industrialiserade landet i regionen och hade ungefär den plats som turkiet har för muslimska länder i den delen av världen idag. idag finns allt från extrem korruption och prostitution till hemlösa barn i iran. detta är knappast en slump. om du ska försvara irans lagar så kan du åtminstone komma med ett enda vettigt argument, vilket du inte har. du bevisar bara att religiösa människor är trångsynta och ställer sig över andra.

jag ser för övrigt religion i allmänhet och din syn som säger att din tro är den enda rätta som huvudorsak till alla världens krig och väpnade konflikter. jag tror att de flesta afrikaner skulle hålla med om att läget i afrika med alla väpnade konflikter beror på och är över religion. och endå menar du att religion har stiftat något gott och medfört något till denna välrd?

teambanan

Så för att du inte förstår ett annat tänkande kallar du det ologiskt och vidrigt?
Vi ser olika på vissa frågor bara och har olika förståelse för saker.

Exempelvis IQ. Först vill jag bara konstatera att allt varierar hos varje person. Så bara för jag nu skriver en sak menar jag inte att det gäller alla människor, utan det är en reflektion utifrån min egen uppfattning, precis som din åsikt bygger på din uppfattning. Det är ett försök att belysa att det alltid finns flera sätt att se saker på.

Att ha hög IQ betyder att man kan tänka logiskt, lösa vissa sorters problem snabbare och att se mönster. Personer med hög IQ har också lättare att lära sig saker.

Men vad har det med tro att göra? Jag känner många troende som har avancerade akademiska examen som ändå är troende. Det finns många vetenskapsmän som inte separerar på tro och vetenskap. Det finns också många vetenskapsmän som tidigare var ateister som gick in för att motbevisa koranen som istället konverterade och blev övertygade av guds existens.

Att många med hög IQ inte är troende kan ha många orsaker. Ta utbildning tex. Inom högskolan och universitet ingår också en massa kurser om vetenskapsfilosofi när man läser ett program. Det är filosofier som ofta räknar bort allt som har med andlighet och själ att göra. Så alla akademiker lär sig att sätta den materiella välfärden i första hand. Tron talas om som någonting som hör till historia, som något vidskepligt, obetydligt och omodernt. Man separerar på tro och det sociala livet.

Så hög IQ har på ett sätt, från ett annat perspektiv, blivit manipulerat till att lära sig följa och se ett visst mönster. Må det vara media, utbildning eller samhällsnormer.

Sen vill jag också tillägga och bekräfta att ja, trauman, olyckor och svårigheter är en stor källa till att väcka sin själ, tro, andlighet osv. Jag tänkte faktiskt exakt på det idag innan jag kom hem. Hur underbart är det inte att en människas liv kan ändras till det motsatta efter en svårighet. Jag tex har en magsjukdom som nog har hjälp mig en stor del på min andliga väg. Hade jag inte haft den hade jag aldrig lärt mig om hälsa och mat så som jag gjort, om matens påverkan av det andliga livet, av tålamod och ödmjukhet, om massor med saker. Att avstå från vissa saker är för mig inte att straffa sig själv det är att helas en liten bit till. Och ju mer man gör desto mer växer helandet och tron.

Ja.. Det var väl min reflektion på det hela.

jafari

Så okej. Vi tänker att Iran har blivit helt förstört. Landet har inte fått genomgå den utveckling som den borde och det samma kan man säga om en del andra muslimska länder. Men inte alla.

Vad är orsaken till denna situation? Finns inte resurserna till utvecklingen? Finns inte egentligen alla möjligheter till utvecklingen? Jo visst gör det det. Men vad är det då som hindrar folket längst ner i pyramiden att utvecklas?

Varför får inte de chansen till utbildning, infrastruktur och allt som skulle kunna öka deras IQ, för att följa föregående tema? Varför lever de kvar i förtryck och själva förtrycker varandra? Kanske just därför att de uppifrån är förtryckta? Ja, av Gud? Nej. Av människor? Ja.

Ledare har i stort sett alltid varit korrupta och samma gäller även idag. Det är, än en gång, ledarna som av sin girighet och sitt maktbegär inte tillåtit utveckling ske trots att alla resurserna finns. Det är inte religionen som det är fel på det är människorna som utnyttjar religionen till sitt eget syfte. Precis som frihetsbegreppet utnyttjas av vissa i väst för egenvinst. Andligheten blir inte mindre sann bara för att det gång på gång finns och har funnits människor som utnyttjat sin maktposition med hjälp av tex religion.

Var det inte bra att Moses gick till farao och sade att han inte borde kalla sig själv för gud. Denne i sitt högmod blev ju såklart stört men Moses utmanade då denne att om han var gud skulle morgonen därpå göra så att solen steg från motsatt horisont. Kunde han det? Nej, såklart inte. Men det är ett tecken för att andlighet hjälpte människans IQ ett snäpp högre från vidskeplighet och falsk tro.

Islam kan omöjligt ha vuxit ur våld. För i början så blev muslimerna ålagda att inte göra något motstånd. De fick inte ens försvara sig i Mecka när folk kastade stenar mot dem och när de blev förföljda.

Islam blev en hotbild till den rådande makten som tjänade pengar på att det från olika håll kom avgudadyrkare till den stora stenen (som egentligen byggts åt dyrkan av den ende guden av Profeten Abraham(a.s)) och detta tjänade Quraish (den rådande makten) massor av pengar och makt med.

Men när Muhammed(saw) kommer och säger att det bara finns en gud, att alla är samma lika, slavar ska inte hållas och om man har slavar, som ju var standard då, man kan inte bara ta bort helt men målat var att det inte ska finnas några slavar allas, för alla är slavar under samma biologiska, fysiska och andliga lagar. Så hade man slavar så skulle man klä dem i samma kläder som man själv har och mata dem med samma mat.

Detta hotade den rådande strukturen som Quraish satt på toppen av. Så dem attackerade muslimerna genom mutor, genom lögner, genom utfrysning, de spärrade deras mat, förföljde, torterade och mördade muslimer. Men det fungerade inte. Varför? Och sen växte sig följarna i enorma mängder. För att budskapet var något som för själen är sanning om man är ärlig med sig själv. Den spreds inte med svärdet den spreds med ordet och ljuset i budskapet. Precis som monoteismen innan gjorde. Den har alltid varit vid liv och överlevt alla attacker. Det finns ingen ideologi eller religion som så snabbt som 13 år fått en sådan enorm spridning.

Ett citat från Ghandi som besvarar frågan om vilken historisk person han helst skulle vilja träffa:
”I wanted to know the best of the life of one who holds today an undisputed sway over the hearts of millions of mankind.... I became more than ever convinced that it was not the sword that won a place for Islam in those days in the scheme of life. It was the rigid simplicity, the utter self-effacement of the Prophet the scrupulous regard for pledges, his intense devotion to his friends and followers, his intrepidity, his
fearlessness, his absolute trust in God and in his own mission. These and not the sword carried everything before them and surmounted
every obstacle. When I closed the second volume (of the Prophet's biography), I was sorry there was not more for me to read of that great life.!
Mahatma Gandhi, statement published in 'Young India,'1924

vikkensnubbe

Så för att du inte förstår ett annat tänkande kallar du det ologiskt och vidrigt?

Ja, precis. Eftersom det inte är ett "tänkande" som du så fint uttrycker det. Det är en tro. Förstår inte hur någon kan försvara sin religiösa tro annat än att de tycker att det känns bättre för dem i "själen". Ingenting i någon religiös bok kan betraktas som en korrekt källa, varför försöker man så hårt att försvara då? På vilka grunder?

Att ha hög IQ betyder att man kan tänka logiskt, lösa vissa sorters problem snabbare och att se mönster. Personer med hög IQ har också lättare att lära sig saker.

Men vad har det med tro att göra?

Det är ju det som är poängen. Ju bättre utbildad en människa är, desto mindre fallenhet att tro. Statistiken pekar på att de som faktiskt försöker att lära sig, tänka kritiskt och har någon logisk kompetens lägger tron på hyllan, för att det inte är något annat än en tro.

Jag känner många troende som har avancerade akademiska examen som ändå är troende. Det finns många vetenskapsmän som inte separerar på tro och vetenskap.

Bästa argumentet från religiösa är det här. De lyssnar inte på vad 85% av vetenskapsmän, men de 15% som inte "separerar på tro och vetenskap" är alla troende snabba med att peka på och säga "titta, han är vetenskapsman och han tror" som att det skulle göra det mer legitimt eller logiskt att man själv tror. Jag tvivlar dock på att ditt påstående är korrekt, då de uppenbarligen förstår att jorden inte är några tusen år gammal, att syndafloden aldrig ägde rum etc, i alla fall om det verkligen är vetenskapsmän.

Det finns också många vetenskapsmän som tidigare var ateister som gick in för att motbevisa koranen som istället konverterade och blev övertygade av guds existens.

Och? Det finns många präster som tidigare var troende som börjar läsa lite naturvetenskap och blir ateister. De flesta föds in i en religion. Om föräldrar slutade pracka på sin tro på sina barn tror jag religion skulle vara utdött inom 200-300 år. Det är fler som konverterar från religion av egen vilja än som konverterar till den av egen vilja. Vet inte vilka vetenskapsmän du pratar om heller. Men en person som förkastar allt vi kommit fram till i naturvetenskaplig och fysiologisk väg är i mina ögon inte särskilt vetenskaplig.

Så hög IQ har på ett sätt, från ett annat perspektiv, blivit manipulerat till att lära sig följa och se ett visst mönster.

Hmm.. Det den intelligente gör till skillnad från den ointelligente är att den ifrågasätter och försöker komma fram till sin egen förklaring. Det är just därför det även finns personer med hög IQ som faktiskt tror på något övernaturligt. För att de har betraktat sin omgivning och kommit fram till att det faktiskt är mera troligt att det finns en skapare än inte. Det du skriver är en ren lögn med andra ord. Ingen i Mensa tvingar dig att bli ateist för att du har hög IQ. Det du skriver är exakt så religiösa gör med sina, ingen ateist skulle någonsin tvinga någon annan att bli ateist. Religion däremot, gör precis så.

Sen vill jag också tillägga och bekräfta att ja, trauman, olyckor och svårigheter är en stor källa till att väcka sin själ, tro, andlighet osv. Jag tänkte faktiskt exakt på det idag innan jag kom hem. Hur underbart är det inte att en människas liv kan ändras till det motsatta efter en svårighet. Jag tex har en magsjukdom som nog har hjälp mig en stor del på min andliga väg. Hade jag inte haft den hade jag aldrig lärt mig om hälsa och mat så som jag gjort, om matens påverkan av det andliga livet, av tålamod och ödmjukhet, om massor med saker.

Tack för att du bekräftar att man behöver någon typ av trauma för att kunna verkligen tro. :) Du tror att tron hjälpte dig igenom det här. Hur är det med antibiotika, läkare, doktorer? Eller var det självaste Gud som helade dig från din magsjukdom? Fan, om det vore så enkelt kanske vi borde sluta med sjukhus.. Komiskt att du nämner att du aldrig hade lärt dig om hälsa och mat så som du har gjort, om det inte vore för magsjukdomen - även det är veteskapligt, att vi vet vad vi behöver äta, vad olika ämnen gör med kroppen, varför de behövs.. "Om matens påverkan av det andliga livet".. Okej.... Nu börjar vi spåra ur. Det här är i din hjärna, kompis. Maten är högst materiell och maten är bara fysisk.....
"Tålamod och ödmjukhet" och "massor med saker" kunde du säkerligen lärt dig av vilken god medmänniska som helst, troende eller inte. Det var inte Gud, det var inte din magsjukdom, det var du som ville lära dig och du är för snabb att ge Gud credit för något du själv kommit fram till..

Det stora felet med religion är att den sätter en slags övertro i människan - att människan är Guds avbild. När vi egentligen är ett djur som alla andra på den här planeten, bara att vi är de enda som utvecklats till den punkt där vi kan ställa oss frågan "vad gör vi här?" och "varför är vi här?" och även komma på ett dåligt sätt att besvara frågan (religion) och ett bra sätt att besvara frågan (vetenskap).

Om ett par tusen år kommer säkerligen något annat djur ha utvecklats på samma sätt och jag undrar hur de kommer se på människan.

Gud är bildad av människan, inte tvärtom.

Jag håller med teambanan i början. Att människans övertro på sig själv är utbredd och motsägelsefull. Däremot tror jag inte Gud är en kreation av människan mer än att vi skapat oss möjligheten att förstå konceptet Gud. De som tror på en Gud, en skapare, tror att han funnits oavsett om människan gjort det förutsatt att de inte tror på kreationismen eller människans övervärdering.

Ja, precis. Eftersom det inte är ett "tänkande" som du så fint uttrycker det. Det är en tro. Förstår inte hur någon kan försvara sin religiösa tro annat än att de tycker att det känns bättre för dem i "själen". Ingenting i någon religiös bok kan betraktas som en korrekt källa, varför försöker man så hårt att försvara då? På vilka grunder?

Men ateism är också en tro. Hur bevisar du att gud inte finns?

Det handlar inte bara om att det känns bättre i själen. Det handlar om en helhet som genomsyrar hela ens tillvaro. En övertygelse som växer fram genom erfarenhet. En person kan få frågan om den tror på gud och paff slår det in i honom. En annan kanske måste gå en längre väg med många svårigheter och en tredje kanske förstår det genom någon esoterisk upplevelse. Det finns lika många vägar som människor. Därför det också tydligen blir svårt att bevisa för det är en personlig kontakt med individ och det högre. Alla har sin egen. Och det är riktlinjerna som vägleder oss och gör att vi kan känna igen en esoterisk sanning.

Alla har säkert varit med om att höra några visdomsord som själen reagerar extra på och får en speciell känsla som kan sätta sig kvar i den inre symboliken. Där inne kanske de modifierar oss lite till att försöka leva efter de orden för att man kände igen sanningen i dem och på så vis försöker bli en bättre människa. För det är väl också vi alla har gemensamt, att försöka vara så bra människor som möjligt.

De heliga skrifterna är fulla med sådana visdomsord som sätter sig i bröstet och börjar gro och växer. Och om man tillåter sig själv att tro så händer det väldigt ofta att den sanningen på något sätt bekräftas genom att man tex läser om något som ökar ens förståelse på orden, eller att man träffar någon som med andra ord förklarar samma sak och man förstår dem ännu bättre och de växer ännu mer.

Så det är inte bara att det känns i själen utan det blir en kontakt som blir tydligare och starkare ju mer man utövar den.

Jag tvivlar dock på att ditt påstående är korrekt, då de uppenbarligen förstår att jorden inte är några tusen år gammal, att syndafloden aldrig ägde rum etc, i alla fall om det verkligen är vetenskapsmän.

Islam säger absolut inte att jorden är några tusen år gammal och det gör inte heller den tidiga kristendomen det är tillagt senare. Syndafloden finns nedtecknad i varenda vrå i världens kulturer. Sen om det är något metaforiskt som vi idag inte kan förstå är något annat men den finns nedtecknad i hela världen. Tror man blint på saker utan att söka svaren så kommer man ju inte till sanningen. Islam utmanar en att söka någonting som är bättre, dvs att utforska verkligheten. Islam lärde araberna att släppa sin vidskeplighet och testa verkligheten vetenskapligt.

Och? Det finns många präster som tidigare var troende som börjar läsa lite naturvetenskap och blir ateister. De flesta föds in i en religion. Om föräldrar slutade pracka på sin tro på sina barn tror jag religion skulle vara utdött inom 200-300 år. Det är fler som konverterar från religion av egen vilja än som konverterar till den av egen vilja. Vet inte vilka vetenskapsmän du pratar om heller. Men en person som förkastar allt vi kommit fram till i naturvetenskaplig och fysiologisk väg är i mina ögon inte särskilt vetenskaplig.

Vad är det vetenskapliga som jag förkastat? Och jag som är troende letar ju information från troende källor och det finns massor. Du som är ateist(?) letar efter källor som stöder din tro. Men för det nekar jag inte vetenskapliga fakta.
Och? Tillbaka kaka=) jag är född i en icke troende familj, ingen har lärt mig om religion, jag lärde mig att religion är det farligaste som finns osv precis som vilket barn som helst i väst. Men jag kände att det finns mer än bara det här och började tro på någonting och det ledde mig hit, från att ha förkastat religion och kommit med exakt de argument som du och andra använder i trådarna här. Det är därför viktigt för oss som hittar till tron att prata om alla missförstånd som finns om religion, och visa att alla stereotyper inte är en religiös åkomma det är mänsklig okunskap och ignorans.

Hmm.. Det den intelligente gör till skillnad från den ointelligente är att den ifrågasätter och försöker komma fram till sin egen förklaring.... Ingen i Mensa tvingar dig att bli ateist för att du har hög IQ.

Det är så jag också har gjort och många andra troende också. Så tillbaka kaka igen=) Så det finns såklart människor med hög IQ som tror och som inte tror precis som med allt annat. Att det finns en majoritet som tror en sak betyder inte att det är sanningen. Från båda sidorna, tillbaka kaka på mig=) Och jag menar inte att man blir tvingad att bli ateist. Jag försöker säga att det finns en norm som värdesätter den materialistiska välfärden och njutningen och när man ställer in sig på det så har man enklare att glömma bort att det finns något utöver det. Är man jämt upptagen med det får man inte samma chans till reflektion och inre arbete.

Hur är det med antibiotika, läkare, doktorer?.....Komiskt att du nämner att du aldrig hade lärt dig om hälsa och mat så som du har gjort, om det inte vore för magsjukdomen - även det är veteskapligt, att vi vet vad vi behöver äta, vad olika ämnen gör med kroppen, varför de behövs.. "Om matens påverkan av det andliga livet".. Okej.... Nu börjar vi spåra ur.

Nej jag sa att trauma osv är ETT sätt av många att komma till insikt.

Antibiotika och läkare sade att jag skulle öka medicineringen, eftersom min sjukdom spred sig för varje år. De sa också att jag får äta vad jag vill för maten är inte skadlig, men vad sjukdomen beror på visste dem inte. Så genom att jag fick sjukdomen fick jag lära mig att inte tro blint på ens läkare, eftersom det ju blev värre fast jag följde deras råd. Då fick jag ta saken i egna händer och lära mig själv. Och då kom jag fram till att det finns en hel drös med forskare och läkare som säger att mat är det som är självaste orsaken till sjukdomen. De sa också att medicin bara försvagar immunförsvaret vilket gör att medicinen får mindre och mindre effekt. Och det hade jag ju redan kommit fram till eftersom min sjukdom spred sig. Men nu hade jag lärt mig att det man äter påverkar en mycket mer än den västerländska medicinen erkänner. Så jag ändrade matvanor och minskade medicineringen och magen blev mycket bättre. Nu har jag inte haft allvarliga skov så som jag hade förut på över ett år. Varför det inte har blivit bättre är för att jag är beroende av socker=) det var en period då min avföring blev hård nyligen men sen åt jag chips och godis två dagar och jag fick börja om från början, min mage började blöda igen och blev slem. Så om jag inte haft sjukdomen hade jag fortfarande ätit mycket mer junkfood och andra skadliga ämnen. Att maten påverkar det andliga livet är bla en gammal österländsk tradition. Att du inte upplevt det betyder inte att det inte stämmer. Det finns miljontals människor som upplevt det.

Så det är genom gud jag blivit vägledd till allt detta. Men det är genom vetenskapen som jag fick ta del av den information som jag behövde för att läka. Och där tänker vi bara olika. Jag känner hur jag blir vägledd hela tiden. Det finns perioder då jag får ”lära” mig om ett speciellt ”tema” kan man säga utan att jag själv söker mig till den informationen, den kommer till mig.

Det stora felet med religion är att den sätter en slags övertro i människan - att människan är Guds avbild. När vi egentligen är ett djur som alla andra på den här planeten, bara att vi är de enda som utvecklats till den punkt där vi kan ställa oss frågan "vad gör vi här?" och "varför är vi här?" och även komma på ett dåligt sätt att besvara frågan (religion) och ett bra sätt att besvara frågan (vetenskap).

Om ett par tusen år kommer säkerligen något annat djur ha utvecklats på samma sätt och jag undrar hur de kommer se på människan.

Gud är bildad av människan, inte tvärtom.

Det är faktiskt också en feltolkning av religion. Vi är inte guds avbild. Vi är en av guds skapelser. I oss eller genom oss så kan vi se tecken av guds skapande kraft genom att vi skapar egna barn fast det är ju egentligen inte vi som gör det. Vi har bara samlaget sen är det något helt annat som upprätthåller processen.

Hur besvarar vetenskapen frågan varför är vi här?

Jag vill också tacka dig för att du skriver. På så vis måste jag bli ännu mer medveten och ifrågasätta vad jag tror. Jag antar att jag skriver saker som låter ganska sjuka om man själv inte utövar någon andlighet. Och vad vi alla strävar efter är att vara bättre människor som du säger. Jag som troende säger ju att allt är enligt guds vilja och lag och allt som händer har en mening. Men självklart kan man lära sig att vara god, öm osv hur som helst av vem som helst. Från att se en mamma ta hand om sitt barn på bussen till en påfrestande arbetskollega som skapar konflikt inne i en.

Ett försök till förklaring om varför man kan tänkas försvara sin tro, ett försök att förklara en del av övertygelsen.

När man tex mediterar kan man uppleva saker som ibland kan vara skräckinjagande. Om man möter dessa känslor så upptäcker man ibland att de olika känslorna kan vara gömda och undantryckta känslor hos sig själv. Då kan man ibland, enbart av att bli medveten om dem, släppa dem. För man förstår var de kom ifrån, eller att de är ens egna känslor som tar sig uttryck på olika sätt i personligheten. Vissa destruktiva mönster kanske blir helt synliga för första gången för en. Och till följd av den nya upptäckten kan man släppa det och bryta ett mönster som på något sätt besvärade en, eftersom man förstår den från ett nytt, enklare perspektiv.

Har man inte eller tar man inte tid till tex meditation/bön/reflektion så kanske man släpar på extra tyngd i ”onödan”. De andliga övningarna är ju skapade för att man ska kunna växa som människa. Och eftersom den kunskapen är något som har vart bestående genom hela historian, och från sådana tider som man idag tänker att de inte var så kunniga, men de hade alla dessa sätt att utöva andlighet som botemedel för både själ och kropp.

Jag ser det som att vi med vetenskapen kunnat bekräfta många övningar från olika trosuppfattningar. Min uppfattning är att väldigt många trosuppfattningar ser sitt helande och andlighet som något som går hand i hand. Genom att rensa både kropp och själ kan man få dem att hamna i balans med varandra och från det utvecklas. Förr i tiden inkluderade man anden mer och ansåg överhuvudtaget att den fanns. Och allting behövdes i sin helhet uppmärksammas och balanseras för att fungera på bästa sätt. De visste också att många symtom är psykosomatiska tex. Fast de kanske gjorde det på andra sätt än vi. Deras vetenskap var ju blandat med fysik, biologi, örter, esoterisk kunskap, så de kanske hade en förståelse som inte längre finns hos oss eller inte hos många. Kanske finns det glimtar kvar av någonting stort från förr. Vem vet. Någonting speciellt var det ju eftersom de redan då använde sig av andakt för att bota=hela utan att ha organismens funktioner så som vi lärt oss idag.

En och samma funktion kan också förklaras på olika sätt, från olika infallsvinklar. En vetenskaplig förklaring till bön kan vara att när man ber så slappnar kroppen av och eftersom man förväntar sig och ber om positiva känslor så känner man en form av eufori, eller nåt=) Medan den som utövar bönen förklarar det kanske att denne gör det för att denne känner att det hjälper denne att förstå sig på, få vägledning osv. Jag har så många gånger i bön undrat något i sorg eller glädje eller vad som helst för att sedan dagen efter eller två fått svaret till mig på olika sätt. Och ju mer jag utövar desto mer kontakt känner jag.

Jag kan använda en slags meditation för att överföra energi till mina organ. Jag känner hur energin förflyttas dit, börjar stressa av organet, fyller den med positiv energi, och då tar det bort smärtan, hjälper andningen och jag känner mig helt frisk. Sen håller känslan och välbehaget i sig ett tag men sen kommer alla vardagsrutiner och upptagenhet i tankar tillbaka och man kommer ur det tillståndet. Så målet är att utöka känslan av lugn och harmoni att hålla kvar under längre perioder. Men effekten av övningen finns ju eftersom jag upplever den, oavsett om man vill kalla det placebo eller vad. Det är det som för mig är en del av andligheten och eftersom jag känner kontakt med det och vill jag också försvara det.

Så okej. Vi tänker att Iran har blivit helt förstört. Landet har inte fått genomgå den utveckling som den borde och det samma kan man säga om en del andra muslimska länder. Men inte alla.

kan du ge exempel på några muslimska regimer som är bra regimer?

Vad är orsaken till denna situation? Finns inte resurserna till utvecklingen? Finns inte egentligen alla möjligheter till utvecklingen? Jo visst gör det det. Men vad är det då som hindrar folket längst ner i pyramiden att utvecklas?

orsaken är att regimen hr svikit folket. orsaken är att regimen inte kunde hantera oljekrisen som den förra regimen kunde ha hanterat. och en till orsak är att irans regim försatte sig i ett svagt läge och bildade således möjlighet för saddam att inleda krig mot iran.

Varför får inte de chansen till utbildning, infrastruktur och allt som skulle kunna öka deras IQ, för att följa föregående tema? Varför lever de kvar i förtryck och själva förtrycker varandra? Kanske just därför att de uppifrån är förtryckta? Ja, av Gud? Nej. Av människor? Ja.

jag har aldrig påstått att det är gud som direkt förtrycker folket, jag är ingen idiot. men jag har däremot påstått att både islam och kristendom är som gjorda för missförstånd och dömda att missförstås, vilket således är skäl nog för att avfärda båda religionerna. det enda sättet att få folk att sluta kriga för sin religion är genom att övertyga dem på demokrtisk väg att bli ateister och avfärda dessa trångsynta religioner.

Det är inte religionen som det är fel på det är människorna som utnyttjar religionen till sitt eget syfte.

men om religionen är uppbyggd på ett sätt som gör den extremt lätt att utnyttja, är det då inte fel på religionen?

Moses utmanade då denne att om han var gud skulle morgonen därpå göra så att solen steg från motsatt horisont. Kunde han det? Nej, såklart inte. Men det är ett tecken för att andlighet hjälpte människans IQ ett snäpp högre från vidskeplighet och falsk tro.

var det inte bara snarare så att en typ av vidskeplighet och falsk tro ersattes med en annan?

kan du ge exempel på några muslimska regimer som är bra regimer?

Nu är jag inte alls insatt i just denna fråga så jag vågar inte uttala mig om detta. Jag vet att Malaysia och Indonesien är bra länder, men deras ledare är också korrupta på olika sett och landet är fattigt. Ett land skulle inte behöva vara fattigt år 2010.

Jag vet att många länder styrs av knasfolk men jag vet också att många av dem länderna håller på att utvecklas demokratiskt osv. Tiden måste ju ha sin gång också man kan inte ändra på någonting över ett år. Att islam kunde spridas över hela världen på 13 år var ett undantag men tänk att 13 år inte är så mycket egentligen. Men många muslimska länder har ledare som samarbetar med väst och för in demokratiska grunder så det är på väg ska du se.

Sen att religioner är gjorda att missförstås är din förståelse utifrån dina erfarenheter. Ska man inte få ha demokratisk frihet längre då om man ska övertyga dem att lämna sin redan befintliga övertygelse. Och jag vet att det finns många som lämnar religionen när de kommer till väst. Men jag vet också alhamdulillah (allt lov och pris tillkommer Allah) att islam är en av den snabbast växande religionen fortfarande. Och det är muslimernas eget ansvar att visa denna positiva sida och budskap av islam. För det är den vi följer här, inte någon förtryckande tvångsreligion. Som jag skrev innan ingen har tvingat mig till islam, det är en andlig övertygelse som växte i mig under många år.

Då skulle ju demokrati användas till samma sak, att lura folk till att tro en viss sak. Exakt samma sak. Bara att här tror man att man har gjort valet själv så effekten blir ännu bättre därför den inte för med sig lika mycket våld, för människan tror att den är fri. Och på ett sett är vi helt fria men på ett annat sätt är vi helt berövade vår frihet.

Demokrati är också extremt lätt att utnyttja, kolla USA och Israel vad dem gör med världen. Zionister som propagerar för frihet och fred och en "ny" "älska-allt" andlighet samtidigt som dem koloniserar världen med sin "frihet". Dem tar folk, torterar dem, mördar dem, våldtar dem, så att andra inte ska våga tro som dem, samtidigt som dem hjärntvättar oss och menar att det är bra att dem gör det, samtidigt som dem underhåller oss och håller oss upptagna dygnet runt så att vi inte hinner tänka efter. Allt har läckt ut nu, det finns ingen som kan förneka korruptionen längre. Det finns ingen nation som inte är korrupt. Alla ledare utnyttjar sin position.

Juste, på tal om nation också. Eftersom islam egentligen inte tillhör någon speciell nation eller folk, utan är menad till hela mänskligheten som vill tro, så hur definierar vi alla de i väst som konverterar till islam? Och alla de människor som kommer från sina korrupta länder och tycker det är synd att det finns sådana ledare som förstör den vackra religionen som kommer med ett sånt glatt budskap? De som predikar fred och kärlek och förståelse. Det är upp till alla dem människorna att nu visa upp den sidan av islam så att folk ska förstå att det som händer globalt är någonting större än konflikter religioner emellan osv. Vanligt folk vill inte kriga eller leva under kontroll, men det är inte enbart deras egna ledare som är inblandade. Dem gör också affärer med väst och jobbar tillsammans med väst värsta värstingar för att hålla kvar sin maktposition så länge som möjligt.

Jag skulle också vilja påpeka att man som ateist också kan falla in i dogm. Om ifrågasättandet blir det man följer och klistrar sig vid så blir man mindre benägen också att ifrågasätta sitt ifrågasättande. Man tar en sådan stark och fientlig ståndpunkt och riskerar att hamna i ett tillstånd att inte ens försöka förstå utan bara letar efter fel och argument för att vinna. Det blir en dogm och egentligen exakt samma sak som att följa sin tro blint utan att erkänna vetenskapliga fakta som att jorden faktiskt är äldre än några tusen år. Opposames.

Jafari

Regimen i Iran har som delmål att indirekt tvångskonvertera folk till islam, och jag ser lagarna som ett bevis för detta.

Om du ska vara konsekvent så får du säga samma sak om lagar i andra samhällssystem. Lagarna i Frankrike, exempelvis, där man tvingar kvinnor att ta av sig vissa klädesplagg är väl då indirekt tvång till att lämna sin religion.

diskussionen av sharialagar är relevant i diskussionen om islam och det tror jag att de flesta andra muslimer skulle hålla med om, men tydligen inte du.

Den är såklart relevant, och jag har inte sagt något annat. Jag börjar tröttna rejält på att du lägger ord i min mun, och ber dig att lägga av med det.

för övrigt ser jag tråden som en allmänn diskussion om islamisk tro och inte som en diskussion om specifikt tvångskonvertering.

Tråden handlar generellt om ett visst sätt att se på ateism som troende, inte specifikt om islamisk tro. Jag har dock inget emot att man diskuterar islamisk tro i denna tråd. Det är inte detta min kritik mot din oförmåga att hålla dig till ämnet handlar om. I din och min specifika diskussion var det tvångskonvertering vi ju pratade om, i och med att du tog upp det. Och om man nu ska diskutera tvångskonvertering så får man formulera argument som är relevanta till det ämnet. Vill du diskutera en annan aspekt av islam så är det såklart okej, men då gäller samma princip: argumenten ska vara relevanta till den specifika diskussionen om just den aspekten. Annars är det meningslöst att överhuvudtaget ha en diskussion, om man ska sväva ut i för diskussionen irrelevanta saker.

återigen så är lagstftningen i iran något som tvingar folk att leva som muslimer och således tvingar det indirekt dom att också vara det.

Än en gång så är detta inte unikt för Iran. Varenda land i världen har lagar som tvingar folk att anpassa sig efter majoritetens värden.

jag är väl medveten om att också sveriges lagar är stiftade efter vad som skrivs i bibeln med de tio budorden och så vidare. men sverige tvingar inte alla att gå runt med ett kors runt halsen, här har vi ett val, medan iranska lagar tvingar alla kvinnor att bära sjal vilket är en religiös bonad.

I Iran får man inte klä sig hursomhelst, inte heller i Sverige. Både i Sverige och i Iran bygger dessa lagar på vad som anses vara anständigt. Korset har ingenting med anständig klädsel att göra, därför håller inte det exemplet. Sen är Sveriges lagar sekulära, och inte baserade på dom tio budorden.

kvinnofientligheten uppstod i iran till följd av att islam kom, men hade säkerligen existerat i saudiarabien långt innan det. jag känner inte arabisk kultur tillräckligt för att uttala mig om huruvida den är kvinnofientlig eller inte, men jag vet att traditionell persisk kultur inte är ett dugg kvinnorfientlig samt att islam bär skulden för att mitt hemland iran blev förstört. iran var innan den islamistiska regimen kom det mest industrialiserade landet i regionen och hade ungefär den plats som turkiet har för muslimska länder i den delen av världen idag. idag finns allt från extrem korruption och prostitution till hemlösa barn i iran.

Jag kan inte uttala mig om kvinnosynen i Persien innan islam, men vi har redan konstaterat att det inte rörde som en egalitär människosyn generellt, och vi kan inte reducera allt till en enda fråga. Men jag påpekar än en gång: islam existerar även utanför Iran, och den islam som praktiseras där är inte den islam jag praktiserar, och inte heller majoriteten av världens muslimer. Jag tror inte på ett styre av ayatollor eller mullor eller "heliga imamer" såsom konceptet existerar i Iran. Så du har hittat fel person att vädra dina komplex inför.

detta är knappast en slump. om du ska försvara irans lagar så kan du åtminstone komma med ett enda vettigt argument, vilket du inte har. du bevisar bara att religiösa människor är trångsynta och ställer sig över andra.

Vet du varför jag inte producerat argument till försvar för Irans lagar? För jag har aldrig ens försökt försvara dom. Än en gång tar du påståenden om mig från luften. Jag har inte försvarat deras lagar, jag har bara påpekat sådant i din argumentation som inte stämmer. Och baserat på denna icke-existerande hållning som du tillskriver mig, så kommer du med en svepande generalisering om religiösa människor, samtidigt som du vräker ur dig något om trångsynthet. Till att börja med kan du väl läsa det du själv skriver, så att du i framtiden kan undvika att göra dig till skyldig till det du anklagar någon annan för - och det i en och samma mening. Och sen kan du läsa det din meningsmotståndare skriver så att du vet vad det är du ska bemöta och inte hittar på saker som om honom som han aldrig sagt.

forts.

jag ser för övrigt religion i allmänhet och din syn som säger att din tro är den enda rätta som huvudorsak till alla världens krig och väpnade konflikter.

Vart har jag sagt att "tro är det enda rätta"? Ärligt talat, vad snackar du om? Sen är jag inte intresserad av vad du tycker "för övrigt". Du kan hålla dina åsikter för dig själv eller dela med dig av dom med nån som bryr sig. Vill du bemöta något i det jag skrivit, så får du göra det. Men hittils har du mest tillskrivit sådant till mig som jag aldrig sagt, så baserat på det känner jag inte någon större lust att börja diskutera kring sådant som du "för övrigt" tycker och tänker. Hade du uppvisat lite hederlighet och faktiskt diskuterat ämnet istället för att komma med ogrundade anklagelser mot mig, så hade jag gärna lyssnat på vad du tycker "i övrigt", men nu har du visat vad du går för, tyvärr.

jag tror att de flesta afrikaner skulle hålla med om att läget i afrika med alla väpnade konflikter beror på och är över religion. och endå menar du att religion har stiftat något gott och medfört något till denna välrd?

För det första följer det inte logiskt att bara för att "läget i Afrika" är på ett visst sätt att religion därmed inte kan ha "stiftat något gott" och "medfört något" till denna värld. Det finns exempelvis människor som motiverats av religion till att hjälpa människor i nöd, även om religion också använts i negativa syften.

Sen, bortsett från det vaga i att åberopa "läget i Afrika", så finns det en inneboende svaghet i att på något sätt diskvalificera religion i allmänhet på grund av att det finns krig som förs i dess namn. Det finns massakrer som utförts i förnuftets namn (jakobinerna är ett exempel) vilket inte betyder att förnuft endast medfört något dåligt till världen. Sen finns det gott om afrikaner som är religiösa och tycker att religion är bra, så än en gång har du inte presenterat något hållbart.

Jag börjar tröttna rejält på att du lägger ord i min mun, och ber dig att lägga av med det.

du ska ha djävligt klart för dig att du inte kommer någon vart med att hota mig. jag är inte ett dugg rädd för dig, förstått? och om du startar en tråd där du vill diskutera saker som har med din religion att göra så får du räkna med att folk kommer kritisera dig. du frågar först om folks åsikter och sedan kommer du med hotelser när de svarar? patetiskt.

I Iran får man inte klä sig hursomhelst, inte heller i Sverige. Både i Sverige och i Iran bygger dessa lagar på vad som anses vara anständigt. Korset har ingenting med anständig klädsel att göra, därför håller inte det exemplet. Sen är Sveriges lagar sekulära, och inte baserade på dom tio budorden.

så att inte bära slöja är enligt dig att "klä sig hur som helst"? det spelar ingen roll om sverige är sekulärt, faktum är fortfarande att våra lagar är baserade på kristna värderingar. påstår du helt seriös att förbud mot att blotta sig i sverige går att jämföra med att man måste bära sjal?

jag orkar inte svara på mer utav det du skrev för det är ingen ide. det går inte att prata med dig för du är blind för verkligheten.

Jafari

Jag sa att jag välkomnar respons i denna tråd. Det jag inte gillar är att man lägger ord i min mun och bygger halmgubbar istället för att diskutera hederligt. Att jag påpekar att jag tröttnat på det och ber dig lägga av med det är inte ett hot. Det fattades bara att du skulle påstå det om mig också, jag är inte överraskad.

Och än en gång: alla länder har lagar som tvingar invånarna att anpassa sig efter majoritetens värderingar (inklusive sådana som reglerar hur man får klä sig), vilket inte nödvändigtvis betyder att alla i detta land måste tillhöra en och samma religion.