Selektiv abort

Misery_chick:

jag kan ju inte prata för alla med handikappade barn/syskon,
men som maja sa, man blir öppnare som människa och lär sej att naturen har sina egna vägar.
Av sånna svårigheter som ett handikappat barn blir man ofta starkade, även om många tårar fälls pga av att detta samhället inte förstår hur påfrestande det kan vara att behöva kämpa för att ens son/dotter ska få ett drägligt liv, men det är sån lycka att sen se hur barnet utvecklas och blir starkare, se sin syster/bror växa.

Det är underbart..

vara bara det jag ville säga, jag kan ju inte ändra på din åsikter, men värmen som folk med handikapp kan skänka är otroligt, när man ser lyckan i deras ögon förstor man att det finns goda människor i den här världen trots allt :)

Styrka har ju inget värde. det är ju lycka som har värde :P

doggland: det jag menade var ju att man blir starkare som människa, inte i muskelväg.. och det behöver många människor!:P

Basema F20

ja det stämmer säkert.

att jag inte tror att jag skulle klara det är inte en fråga om åsikt, jag anser att det är hemskt att känna som jag gör, men det är inget jag styr över.

Jag menade inte i muskelväg. Att vara stark är värdelöst, att vara lycklig är värdefullt.

Men varför behöver de vara starka? Jo eftersom de tvingar sig in i situationer där de är olyckliga så måste de vara starka för att klara av att fortsätta göra val som bereder dem olycka.

misery_chick: sant det är det ju inte, men du kanske skulle känna annorlunda om du var omkring handikappade mer?:)
ett litet tips bara sådär, när jag ändå sitter me kaffekoppen i handen :)

Doggland: så att vara stark ör värdelöst? låt oss säga att ditt barn (som fötts utan problem och är friskt) dör, då är det meningslöst att försöka vara stark och bara söka efter lycka..?

situationendär du säger att det är olyckliga, är de oftast inte det..det dom blir starkare av är att de får stå på sejför sin rätt att samhället ska hjälpa dom, med kanske personlig assistent osv.
Om en människa möter motgång, men tar sej igenom den så blir människan ofta starkare och vågar stå upp för sin rätt i samhället.. är inte det viktigt?

Japp styrka har inget värde i sig. Det kan bara vara instrumentellt bra för det som är verkligen viktigt.

Och nej det är inte viktigt jämfört med hur lyckliga de totlat är under sina liv. Att kunna stå på sig för rättigheter är också enbart instrumentellt bra.

Om styrka skulle vara värdefullt så skulle det vara bra att vara stark oavsett om hela livet var ett totalt lidande från början till slut. Självklart är det lyckliga stunder i livet som gör det bra.

Klart att lycka är något som alla svävar efter, men jag hävdar ändå att psykisk styrka är något som behövs om man hamnar i den situationen, iaf vad jag har upplevt.

Men men :)

Behövs ja. Värdefullt nej.

ja, men för att uppleva de lyckliga stunderna måste du ju ta dej igenom svåra stunder, inte många människor som kan gå lyckliga genom hela sin liv utan att stöta på stunder där dom också måste lära sej stå ut..eller?

man behöver styrka för att orka gå igenom motgångar och våga söka efter lyckan?

Priyan: det kan man säga att det e det jag försöker få fram, tack för hjälpen :)

basema:
så lite så. vi skrev visst våra förklarande inlägg samtidigt iaf så. :)

Priyan: vi gjorde det ja :)

För det första är ju jag är ju vit manlig akademiker (dock ej medelåldrig ännu) så jag förstår ju inte sånt där. Men jag tvivlar ändå starkt på att enda vägen till lycka är att vara stark. Jag ser inte vad man tjänar på att försätta sig i situationer där man "måste växa som individ" som det så fint heter, för att sedan kunna göra det igen.

Men självklart är det bra att vara stark nog att klara på de problem man ändå stöter på. Jag är dock inte så säker på att den styrkan inte kan komma ändå om man är balanserad, lycklig och harmonisk (utan tidigare motgångar).

Doggland:
det är väl rimligen två skiljda saker iofs, det är skillnad på att ha upplevt motgångar och att inte ha gjort det. det är oxå frågan om man upplever lyckan på samma sätt. det kan tyckas som rimligt (men icke sagt att det är faktiskt) att en person som upplevt motgångar skulle uppskatta lyckan mer då denne vet hur det kan vara när det är på low.

doggland: visst kan den komma tidigare, och alla stöter på problem som man måste klara av för att kunna gå vidare, visst kan man bära på en styrka innan dessa problem, alla stöter ju nån gång på situationer som man inte är van vid att handskas med.
Låt oss säga att du börjar en ny klass, du är blyg men på nåt sätt måste du ju klara av det, skaffa nya vänner kanske osv, den situationen gör dej ju kanske mindre blyg i framtiden, alltså blir du ju på ett sätt starkare..
men som en del säger: Det man inte dör av, gör en starkare

Priyan: Precis det jag menar :)

En människa som aldrig upplevt motgångar tror inte jag upplever samma lycka som en som har haft det svårare.

Om du har ett handikappat barn som utvecklas och gör framgångar varje dag, trots svårigheter, men med mycket hjälp gör en ju lycklig trots att man ofta stöter på problem som gör en starkare osv :D

Basema:
vi tycks ha samma åsikter?

inte helt säker på att jag greppade ditt andra stycke där, meningen tycks vara något diffus. iaf för mig. :)

men nåväl, frågan kommer ju aldrig få något svar då man inte (idag iaf, om ens någonsin) kan mäta och definiera lycka i sig i ett jämförbart mot andra gradtal. vi får nog acceptera att det kan tyckas som så att möjligheten och graden att kunna uppskatta lycka torde bero på hur mkt olycka man upplevt?

Priyan: det verkar så ja :)

den var lite konstig kanske, hoppas du förstår vad jag menar ändå..!

Ja riktig lycka, kräver en hel del motgångar (detär iaf vad jag tror), annars skulle man inte uppskatta det på samma satt.

Ungefär som rika, dom som är födda med mycket pengar och aldrig i hela sitt liv behöver oroa sej över den delen uppskattar det ju förmodligen inte lika mycket som folk med mindra pengar gör. Tyvärr så handlar ju så mycket i denna värld om vem som har mest pengar..


:)

Basema:
jorå jag fattar, har basematolken på...

det känns rimligt att anta det ja, dock inte sagt att detta skulle vara faktiskt. som med allt annat är det ju så svårt att konkret bevisa att känslor skulle gå att mäta och gradera. detta får man väl se som både positivt och negativt. :/

will be right back om några timmar när nattens film är sedd. :)

Nej det är helt klart principiellt omöjligt att jämföra andras lycka på upplevd nivå. Det är därför det är ett, i stort, filosofiskt ämne där vi får bemöta varandra med argument och göra rimliga antaganden. Och eftersom min åsikt är kontroversiell och eran vanlig tänker jag driva den till det yttersta och försöka krossa eran syn. För att på sätt dra uppfattningarna till sin spets och se om det ger oss något :P

En sak som är rätt så vedertagen är att barn som upplever smärta när de är unga har en tendens att subjektivt klassa sin smärta genom livet som starkare. Det finns även på biologisk grund anledning att tro att de kroppsliga motsvarigheterna är större. Smärtdelar i kroppen är mer utvecklade hos dessa, så man kan tro att den subjektiva smärtan är värre. Det är kanske inte denna olycka som man först tänker på men det är en olycka som inte blir bättre eller lyckligare av att ha haft.
Det som inte dödar en, smärtar en för livet.

En andra sak är att trauman ofta lever kvar upp i vuxen ålder och leder till neuroser, depressioner och liknande. Freudianismen lägger för mycket krut på detta, men det finns ju någon sanning i det.
De har kanske iofs inte fått styrka av sina motgångar, men de har upplevt olycka som hindrar deras framtida lycka.
Det som inte dödar en, mentalt lemlästar en för livet.

En tredje sak. Med åldern så verkar lyckan tona ut. Man upplever inte förälskelse lika starkt. Man skrattar mindre statistiskt (stod det på mjölkpaketet). Med ålder har man ofta stött på starka motgångar och olycklig kärlek. Kärlekslycka verkar dock inte bli starkare med åldern och inte självklart annan lycka själv. Många beskriver sina liv så här, statistiskt ur subjektiv skattning tycks det ligga en poäng i det.
Det som inte dödar en, gör en blasé.

Varför skulle man egentligen bara kunna känna stark/are lycka efter att ha varit olycklig. Vanligt är att uppfattningen bygger på en sammanblandning mellan ontologi och epistemologi har jag märkt som diskusboss på lunarstorm i ämnet (om man inte vet att man är lycklig kan man inte vara det, vilket är felaktigt det första är kunskap det andra är hur man faktiskt är vilket inte är samma sak, det verkar dock inte vara det ni säger).
Varför säger man inte motsatsen? Jag vet att du aldrig vart så värst lycklig så jag tar inte din sorg på allvar, jag tror inte du kan känna olycka utan att ha varit riktigt lycklig.
Och hur startar processen. Man börjar utan att ha känt vare sig olycka eller lycka. Hur tar man då första steget i någon riktning? Detta förbryllar mig så därför tror jag inte på det utan att någon förklarar sådant för mig.

Att jag lär mig bli mindre blyg, visst jag kan lära mig av livet. Självklart. Men om jag blir harmonisk och lugn kanske det är lika bra som att jag blir stark av motgångar. Och harmonisk och lugn kan man bli ändå, och kan vara svårare med en mängd kriser, medan om man når harmonin så klarar man kriserna bättre.

Dock måste jag ge er visst rätt i en tolkning, den som inte upplevt total lycka kan inte känna total olycka. De är genuint biologiskt sammankopplade. Genom att bruka MDMA släpps allt serotonin ut. Man är i princip så lycklig man fysisjt kan vara. Men avtändningen när allt serotonin är borta så olycklig som man kan vara. Jag vet dock inte om det är representativt. Men en kul tanke.

jag vet inte om jag tolkade det rätt nu, det du skrev om barn som känner smärta i tidig ålder ofta känner mer smärta när dom blir äldre, vet inte riktigt om jag kan hålla med om det.
Av egna erfarenheter är mitt svar motsatsen, ta till expempel min syster med sin cp-skada, hon hade mycket muskelvärk i tidig ålder, nu när hon har blivit äldre(25) känner hon inte alls smärta lika lätt, däremot om det nu har med saken att göra så hör hon otroligt bra, vilket kanske har att göra med att hon är rörelsehindrad och har synfel.

Det du skriver om trauman kan jag inte heller hålla med om.
Också det av egna erfarenheter. Du har ju rätt i att det kan resultera i exempelvis deprissioner såsom borderline eller kanske psykoser, men genom bearbetning av händelsen och kanske tillfällig medicinering så kommer dom flesta till slut över det och kan fortsätta sina liv på ett annat plan.

Av den situationen blir man starkare som människa, man lär sej att handskas med ett problem och att inte låta det få en att gå under.
Det krävs träning både psykiskt och fysiskt, men efter så har man ju en annan styrka.

Det är inget för dig att hålla med om egentligen. Det är vedertaget och grundat i forskning att barn som känner mycket fysisk smärta som små känner det lättare och mer som stora och att en stor del har problem från barndomen som påverkar dem senare i livet.
Sedan finns det individuella undantag. Människan är så avancerad så att allt inte kommer stämma för alla. Men det är statistiskt övervägande och det talar mot eran uppfattning.
Och att kunna fortsätta sina liv på ett annat plan, vad säger det? Jag har vänner som mår dåligt och gjort det i tio år. De får hjälp och kommer förhoppningsvis komma ur det. Men vad är det som blivit bättre för dem. De har förlorat tid och lycka. Det kan du ju inte förneka.

Din syster, vilken stor fysisk smärta kände hon som liten. Är Cp-skador smärtsamma? Jag känner inte till tillräckligt om dem för att kunna förstå allt. Är det mer än vad man kan förväntas? Var den extrem, jag kan tänka mig att upprepad svag smärta skulle ge samma som motsvarande upprepad hos ett vanligt barn (och svag smärta kommer ju med fotbollsträning). Var det i tidig ålder, eller senare? Och vad menar du när du säger inte lika lätt som vuxen?
Poängen är ju trots allt främst biologisk att stor smärta som liten ger tendens att ha bättre utvecklad förmåga att känna det som äldre.

Nej, jag kan inte förneka att de har förlorat många år.
Men det jag ville säga är att statistik är inte mycket värd när man behandlar en individ. Alla människor är olika och har olika behov.
Som du skrev så kommer dom förmodligen över sina problem som gör att de mår dåligt, det måste ju göra dem starkare när de ser tillbaka på sin svåra period.
Många kan ju få återfall, tyvärr är det ju så med psykiska sjukdomar =/

Cp-skador (cerebral pares) är en skada som du antingen föds med eller som tillkommer vid förlossningen om barnet inte får tillräckligt med luft. Det är svårt att säga vilken smärta som drabbar barn eftersom det finns så otroligt många stadier av en cp-skada.
Min syster föddes inte med en cp-skada utan den tillkom vid födseln, när hon var spädbarn hade hon EP (likaså jag, som har det nu) och som du säkert vet så skakar man och spänner varenda muskel, det är ofta så att kroppen är totalt utmattad efter ett långt anfall och musklerna är helt slut, tänk då att detta drabbar ett spädbarn ofta. Hon hade även väldigt sned ryggrad som gjorde att hon var tvungen att i tidig ålder (5år) uppsöka kiropraktor i danmark (eftersom det då inte var tillåtet att behandla barn under 7 år i sverige), eftersom hennes smärtor varför stora.
Hennes hälsenor var otroligt korta så många operationer krävdes för att hon ens skulle kunna stå på benen och kunna få några som helst muskler. Trots att hon har varit rullstolsbunden hela sitt liv så har hon med hjälp av sjukgymnastik byggt upp lite muskler.
Efter många operationen som varade ända fram tills hon var 8-9 år, och många långa smärtsamma nätter med smärtstillande medicin, har hennes smärtor avtagit. likaså epilipsin (ep:n) men som hon har fått bestående men av. Hennes ögon "fladdrar" och hon kan inte hålla blicken stadig länge.
Hennes kropp blev v'ldigt ofta utmattad fort likaså nu, så sömn är något som är viktigt för hennes mående.

Det var väl en del av det som skrevs där:)

Doggie, mjölkpaketsfilosofen:
"Och hur startar processen. Man börjar utan att ha känt vare sig olycka eller lycka. Hur tar man då första steget i någon riktning? Detta förbryllar mig så därför tror jag inte på det utan att någon förklarar sådant för mig."
->
du har en väldigt stor poäng där. det är ett intressant resonemang och frågeställning att ta ställning till, för ens svar ger juh en viss utgång.

nåväl, det måste ju rimligen vara så att som liten så får man uppleva båda sidor utan att riktigt kunna förstå första gången att det här var 'lycka', eller något sånt, man upplever bara en viss känsla. sen när man upplevt båda lär man sig efter ett tag vad som är vad. för att kunna definiera något måste man ju rimligen ha en värdemätare att grunda det hela på, right? och den stickan föds man inte med... det är en del av livets lärdomar det. förhoppningsvis iaf.

man kan ju diskutera medfödda drifter och liknande visserligen, men att anta att dessa definierade upplevelser av känslor skulle vara medfödda skulle iaf jag avfärda, utan att ha några som helst belägg för det. det känns bara orimligt att det skulle vara som så med tanke på hur oerfaret och tveksamt barn beter sig och agerar samt reagerar på/i olika situationer vi vuxna lärt oss handskas med.


sen en fråga följande dina resonemang; hur definierar/vad räknar du som 'barndom'?

Basema: statistik är dock mycket värt när man gör allmäna påståenden som; "lycka är viktigt i sig, styrka oviktigt i sig", eller; "styrka är viktigt i sig men lycka är också viktigt". Då dessa allmäna påståenden bör stämma in på i alla fall en majoritet kan man tycka. Även om vi kan hitta individuella anomalier. ;)

Tack för infon. Kände som sagt inte till att CP-skador kunde resultera i smärtor...:)

Priyan: Hmm. Jag skall tänka igenom och kolla upp en del. Återkommer med svar (jag har inte glömt dig) =)

doggland: jo de kan ju de, men som jag skrev det är väldigt olika från person till person och hur skadan uppkommer osv.. men varsågod du :)

The return of the Milkcartonphilosopher.

Priyan min vän.

Jag är inte säker på vad jag menar med barndom. Det framgår helt klart inte av de artiklar jag har tagit del av vad som räknas. Men jag antar att de menar innan tonåren. Faktum är att jag inte är säker på om det har betydelse, men eftersom det kan ha betydelse så måste jagt medge att mitt resonemang har ett något spekulerande drag.

Det är helt klart så att du lär dig en värdeskala eller mätare, föräldrar, lärare, vänner med mera hjälper till att utforma den. Det är en del av att växa in i den mänskliga gemenskapen och det sociala livet. Men jag är inte helt säker på att värdeskalan man får är samma sak som lycka. Man kan tänka sig att vi har litet olika värdeskalor. En definition av lycka behöver inte hänga ihop med dessa. Och om det är en bra definition så kanske det fångar vad lycka egentligen är och att vår personliga värdeskala är stundtals felaktig.
Jag tänker ungefär så här: Lycka definerar jag litet käckt som kvaliten hos upplevelser när dessa känns bra, när det känns bra att vara glad så är det det, vissa former av depp, som inte är obehagliga är lycka, tillfredställelse är lycka, även mer avancerade saker som glädjen av att bli sexuellt dominerad som slav är lycka (för vissa och inte alla). Lycka är det i alla upplevelser som känns bra. Motsvarande för olycka, det som känns dåligt. En teoretisk och abstrakt term alltså. Nu kan min skala som jag utgår ifrån stämma överens bättre och sämre med definitionen. Jag kan ha fått intutat i mig att vara snygg och framgångsrik är viktigt och bra (säkert inte ovanligt). Att vara framgångsrik och snygg kanske jag inte lyckas med, eller så är det så ansträngande att jag blir stressad och mår dåligt av det. Fastän det går in på plus på min inlärda värdeskala är det snarare att karaktärisera som olycka än lycka.

Sådana tankar jag givit åvan får mig att tvivla på om det är lycka som mäts av våra värdemätare. Så med en sådan abstrakt uppfattning av lycka som jag har så verkar det svårt att tänka sig att den kan gå högre om den gått lägre tidigare. För våran inlärda värdemätare kan det stämma. Men om vi har otur så har vi fått en defekt sådan värdemätare eller värdeskala.

Ditt näst sista stycke är intressant. Jag har haft vänner som deprimerade säger att de kunnat känna att kroppen har kapacitet att nå hög lycka utan att ha upplevt den. Och att de söker efter denna lycka (tyvärr skedde det via droger, men nu är det bättre igen). Det låter ju inte otroligt att man har en känsla för vad ens kropp är kapabel att klara av. Att man kan veta möjligheten till kärlek utan att ha upplevt den pga de byggstenar i hjärnan som sedan kommer skapa kärleken, utan att de ännu gjort det.
Men dessa medfödda saker, insikter om sig själv verkar inte riktigt vara kunskaper (i någon klassisk definition av kunskap), det är helt klart svårt att sätta fingret på vad de är för något. De är inte riktigt kunskap, inte riktigt instinkter eller reflexer. Det tycks vara någon känsla för ens kapacitet. Och ett stort "om" följer med. Det är inte självklart att vi har sådana insikter, det skulle kunna vara efterhandskonstruktioner och illusioner vi gör oss. Men helt klart verkar vi ha sådana tankar ofta. En känsla vad vi klarar fysiskt, en känsla av hur ledsna vi kommer bli om någon sviker, och hur ledsna vi kan bli mm.
Ett intressant område att tänka på. Det är tilltalande idéer. Men jag kan ännu mindre här än någon annan stans bygga upp det med några empiriska grunder.

vännen Priyan till mjölkpaketsfilosofen:
Jag är inte heller säker på vad jag menar med barndom. så här nu när jag sitter och funderar lite löst på vad det är exakt så inser jag att jag inte har en precis definition på det begreppet. man torde väl rimligen kunna säga som så att barndomen är det stadium man befinner sig innan man når ungdomen och sedan vuxendomen. no shit sherlock lixom!? ;) nåja, för att vara precis så torde det vara så att man lär sig under sin barndom hur mäteskalorna/stickorna fungerar och börjar förstå hur de används, för att sedan experimentera och lära känna sig själv och sina egna värden under ungdomen, för att sedan leva utefter dessa som vuxen, eller? det är en smått diffus flummig tanke, men hey - kräv inget annat av mig vid den här tiden. :P

"Att vara framgångsrik och snygg kanske jag inte lyckas med, eller så är det så ansträngande att jag blir stressad och mår dåligt av det. Fastän det går in på plus på min inlärda värdeskala är det snarare att karaktärisera som olycka än lycka."
->
känns som du beskrivit mig och mina känslor/tankar där. :/
i övrigt, det tycks som så att vi har ungefär samma tankar trots allt om vad lycka är och hur det fungerar, så jag låter bli att kommentera detta. eftersom jag är miljövän och vill slippa förstöra miljön genom att använda tangentbordet i onödan.

angående näst sista stycket skulle jag vilja säga att det är en logisk konstruktion vi gör som bygger på illusionen att den totala lyckan existerar. vilket jag vill påstå att det inte känns som den gör, dock så inbillar vi oss det eftersom vi människor behöver en ledsagare för att känna att våra handlingar har ett syfte och mål. och detta mål torde vara att på något sätt må bra och inbringa lycka, eller iaf en sådan känsla. och illusionen får oss ju rimligen att tro att denna kommer vi uppnå genom att göra för oss positiva handlingar (sen kan dessa skilja beroende på vilka värderingar man har osv).
logiken kommer in på det sätt att vi människor har ett logiskt tänkande andra djur inte har, vi kan helt enkelt anta att utefter att ha upplevt "mindre" lyckor tidigare så borde man kunna uppnå en total lycka om man adderar ihop dessa "mindre". jag tror du förstår vad jag åsyftar.
en vidare intressant tanke är om det verkligen finns en stor great happiness eller om denna i sig består av flera små vi tar till oss utefter vägen mot målet, och till slut uppfattar som en enda stor?

thanx for reading this, you can now find me travelling on a journey to reach my destiny and final goal - to read your next answer...