Hahahahaha bit dig själv din själviska djävul!

Seth det stämmer inte, fysiologi är mer komplicerat än vad man tror...

Med hjälp av Yoga har man bevisat att man kan t.ex stoppa sina egna hjärtslag... Man har även bevisat man kan få blodomloppet att ändra riktning...

Så fysiologi är nog inte orsaken, det är viljan...

Doggland F-1 "Freud hade fel, altruism och andra ickeegoistiska motiv finns, och att göra det som är bäst för sig själv kräver inte egoism men däremot en jäkla massa kunskap och rationel disposition."

Vad menar du pekar på att altruism faktiskt finns?

Jag kan handla altruistiskt. Mina motiv kan vara det, och konsekvenserna av mina handlingar kan vara det. Så enkelt menar jag.

Dessutom finns det en biologisk term som beskriver visst djurbeteende som också finns.

Doggland F-1 Skriv något exempel där du handlar utifrån altruistiska motiv med altruistiska konsekvenser.

En biologisk term? Åsyftar du det faktum att det finns vissa bi-samhällen där arten anses/ansågs handla altruistiskt?

termen används för flera arters beteenden.

en handling där mina motiv är ar altruistiska: Jag ger pengar till en tiggare med motivet att det skall bli bättre för honom.
en handling där mina konsekvenser är altruistiska: Jag ger pengar till en tiggare med konsekvenserna att det blir bättre för honom.

Doggland F-1 Eller så ger du tiggaren pengar för att du tror att det ska få honom att må bättre och få dig att känna dig som en bättre person; egoism.

Men då har jag ett annat motiv än det jag skrev ovan, oftast kan man ju särskilja sina motiv.
Dessutom följer det inte att det är egoistiskt bara ifall jag skulle ha det motivet. Eftersom det är rimligare att bedömma egoism utifrån konsekvenser behöver det inte vara egoistiskt hur mycket jag än försöker vara egoistisk.

Doggland F-1 Ja, precis. Ditt motiv är då egoistiskt.

Hur kan du avgöra om ditt motiv är egoistiskt eller altruistiskt på ett subliminalt plan?

Men nu pratade vi inte om vad som följer din avsikt utan om vad som föranledde din avsikt.

Det finns inga motiv på ett subliminalt plan.

Vi talade om motiv, motiv är anledningar till handlingar. Detta på den tänkta nivån.

Doggland F-1 Varför finns det inga motiv på det subliminala planet?

Jag föreslår att du läser om det jag skrev i föregående inlägg.

Det är meningslöst att prata om motiv på det subliminala planet. Vad skulle det vara för något?

Motiv är i formen "jag gör X därför att Y", det är alltså de tänkta motiveringen till handlande. Det är möjligt att sådana är en illusion. Men då skulle jag vilja påstå att det inte finns något bakom som kan benämnas i termer som meningsfullt kan kallas motiv. Då är det fråga om orsaker. Orsakerna är knappast motiv, utan då hittar man antagligen någon trevlig liten determinism där orsaken är nivåer av signalsubstanser partikelrörelser och elektriska tröskelvärden.

Sedan så är ju givetvis konsekvenser mycket intressantare än motiv.

Doggland F-1 Du förnekar alltså att psykologi och emotion spelar sin roll när man avgör hur man ska handla? Det enda du räknar till motiv är det man hinner reflektera över innan valet gjorts? Det går inte göra praktiken lika enkel som teorin "jag gör x för att y"; "jag öppnar fönstret för att det är varmt" kanske inte har så mkt psykologiska motiv bakom men "jag ger hundringen till den hemlösa" torde ha mer.

Vad du tycker är intressant spelar ingen roll då vi just nu pratar om motiv bakom handlingar, inget annat.

Nej jag förnekar inte psykologi eller emotioner. Jag förnekar att det är meningsfullt att prata om motiv på ett undermedvetet plan. Det är samma sorts (eller möjligtvis liknande) fel som att fråga vad evolutionens mål är. Och ja reflektioner krävs för motiv. Det krävs dock inte att man gör praktiken lika enkel, det kan vara så att motiven är just illusion. Alla handlingar behöver kanske inte motiv. Och mycket av ens ageranden (eller tom allt) behöver inte heller vara handlingar, beteenden och vanor förnekar jag inte. Att de verkligen styrs av motiv förnekar jag. Men jag tror att det är lätt att tolka dem som motiv, just i dereflekterande stunderna.

Jag förstår inte varför den värmereglerande handlingen inte skulle ha motiv. Varför? Däremot att de skulle vara psykologiska motiv, det betyder inget vill jag hävda.

Och jo, det är den intressanta versionen av egoism, och jag diskuterar det som jag finner intressant. Om du inte finner det intressant behöver du inte prata om det.

Doggland F-1 Varför är det inte meningsfullt? Vad är att vara meningsfullt? Jag ser inte din struktur riktigt i resonemangen, du tycks vara lite väl ad hoc just nu i tankegångarna.

Den har motiv, det förnekade jag aldrig? Men det är troligare att du har mer psykologiska motiv bakom handlingen där du skänker pengar till en hemlös.

Just nu diskuterade inte du och jag huruvida konsekvenserna var intressanta eller inte utan vad som föranleder en handling. Men det kanske är bättre att fly än illa fäkta.

Jag menar helt enkelt att konceptet motiv kräver reflektioner. Tänkande, en förmåga att omsätta tankar till mål. Att tala om undermedvetna motiv är på sin höjd meningsfullt i metaforisk betydelse. Det undermedvetna har ingen agenda, ingen vilja att omsätta motiv till mål och inget reflekterande över något. Däremot finns det ju säkert undermedvetna eller psykologiska saker som får mig att bete mig på olika sätt. Jag kan ju tolka dem som motiv i efterhand. Men jag kan ju tolka bilens hackande som att den faktiskt är törstig och vill dricka bensin, eller evolutionen som en utveckling mot ett mål. Jag förstår bara inte varför sådana tolkningar skulle vara givande eller sanna.

Men som jag ser det har du inte lagt fram något som stödjer det du säger. Varför och hur skulle dolda motiv kunna finnas?

Har jag förolämpat dig? Nej. Var då så god att inte förolämpa mig. Jag nämde redan i mitt första svar till dig konsekvenser, så det där var opåkallat.

Doggland du diskuterar ju emot dig själv känns det som...

När fan har jag sagt att Freud sagt att det var omöjligt att bita sig själv, det han säger är att man måste vara osjälvisk till en väldigt hög grad för att klara av det...

Sen ditt exempel med pengarna till tiggaren, du har tidigare påstått att allt är relativt, när du ger pengar till tiggaren då är ju dina motiv likså relativa...

I dina ögon så kanske du egentligen tror att du gör det i ett syfte medans det egentligen inte är så... Eftersom du kan ju alltid göra mer för tiggaren, och när du alltid kan göra mer så kan du samtidigt ALLTID vara mindre egoistisk...

Doggland F-1 Det undermedvetna strävar visst mot ett mål enligt Freud; att förverkligas. Detet hålls tillbaka av överjaget. Så "en vilja" finns det om man talar om att det undermedvetna faktiskt har ett mål. Drifterna vill förverkligas.

Självklart är det inte givande att tolka en entitet som saknar psyke psykologiskt. Om du istället tolkar person x's klaustrofobi som att x haft tidigare dåliga erfarenheter från trånga uttrymmen kan det vara givande.

Än så länge har jag inte sagt något, jag har bara frågat dig och kommit med motexempel. Min åsikt i frågan är med andra ord inte speciellt blottad än.

Det var ingen förolämpning utan det verkade snarare som att du väldigt ivrigt ville byta diskussionsämne av mer eller mindre okända anledningar. Att du nämnde konsekvenser i första inlägget ändrar inte det faktum att vi diskuterat motiv som föranleder en handling, inte konsekvenser som kan förklara den. Om konsekvensen av att jag bär en spegel åt min granne blir att jag tappar den och spegeln går sönder så lär du knappast kunna tolka handlingen och komma fram till mitt verkliga motiv (så länge du inte tolkar det hela psykologiskt och antar att jag hatar min granne och felpresterar undermedvetet för att skada honom).

du har tidigare påstått att allt är relativt

Oj vad du måste missuppfattat mig. Jag skulle aldrig seriöst ta orden i min mun. Det är något av det dummaste som man kan påstå (om man struntar i att det är ett pradoxalt påstående som inte kan vara sant, så förstår jag sällan vad det skall betyda eller tillföra).

Jag menar att Freud hade fel i allmänhet (dock inte i allt). Och jag tror definitivt inte att något osjälviskt (i betydelsen altruistiskt?) krävs för att skada sig själv. Snarare något destruktivt, destruktivitet är väl iofs sällan egoistiskt men kan vara det, men det skall till en bra motivering att kalla det osjälviskt istället för just destruktivt.

I dina ögon så kanske du egentligen tror att du gör det i ett syfte medans det egentligen inte är så... Eftersom du kan ju alltid göra mer för tiggaren, och när du alltid kan göra mer så kan du samtidigt ALLTID vara mindre egoistisk...

Jag har inte förnekat att jag kanske bara tror att jag gör det i ett syfte. Jag har förnekat att det skulle kunna finnas ett annat dolt syfte. Jag tvivlar på att det alltid går att göra mer för tiggaren. Det verkar omöjligt att det inte finns en högsta gräns när jag som begränsad varelse kan göra för en annan.
Och ur att jag ibland kan göra mer leder inte till att jag är egoistisk. Om jag ger honom allt jag äger utom fem kroner så är det bra magstarkt att påstå det vara egoistiskt. Det verkar helt klart mer altruistiskt än egoistiskt. Att delar av motiv kan vara egoistiska verkar knappast räcka för att kalla något egoistiskt.

Soheil: Freud har ju dock fel. Bland annat därför att icke medvetna saker inte kan ha motiv i någon meningsfull betydelse.

Det är meningsfullt att förklara beteendet klaustrofobi så, att emotionerna stammar därifrån, det förnekar jag inte, men det säger inte att det skall tolkas som motiv. Det undermedvetna, eller motsvarande eftersom det inte är medvetet bör förstås som en ickepsykologisk entitet.

Det är inte heller konsekvenser som förklarar handlingen som är intressant. Det intressanta egoismbegreppet är det som syftar till att avgöra om man är egoistisk genom konsekvenserna av ens handlingar. För att vara egoist skall jag leva så det går så bra för mig som möjligt, detta oavsett vilka motiv jag har vid olika tidpunkter under mitt liv.

Jag menar att Freud hade fel i allmänhet (dock inte i allt). Och jag tror definitivt inte att något osjälviskt (i betydelsen altruistiskt?) krävs för att skada sig själv. Snarare något destruktivt, destruktivitet är väl iofs sällan egoistiskt men kan vara det, men det skall till en bra motivering att kalla det osjälviskt istället för just destruktivt.

Skojar du med mig eller du sa ju själv innan att det beror ju heeelt enkelt på vilket syfte man gör det i, syftar på tiggar exemplet... Då gäller ju samma sak här... Måste säga att du är riktigt motsägelsefull...

Tycker du är diffus och som jag sagt tidigare klipper man ihop dina inlägg så diskuterar du mot dig själv...

Orkar inte faktiskt så... I'm outty...

Doggland F-1 Vad menar du? Det är meningsfullt att en fobi beror på något?

Varför ska det ses som ickepsykologiskt? Varför är det inget motiv? Motivet till rädslan för trånga uttrymmen skulle vara anledningen att X haft dåliga erfarenheter.

Ja, men att "må bra" kan definieras på olika sätt. En till synes altruistisk handling får dig att må bra och bör då alltså klassas som egoistisk?

Soheil : Japp på det sättet är det meningsfullt :)

Jo, eftersom det undermedvetna inte är något reflekterande som översätter sina planer till något mål. Mig vetligen finns det inget som ger belägg för att det undermedvetna finns, som något som skulle kunna planera och ha motiv. Det undermedvetna bör nog betraktas som ickemedvetet tills något talar för det. Det går lika bra att beskriva de psykologiska nivåerna som ger upphov till fobier och liknande utan motiv. Och det verkar onödigt att lägga till det undermedvetna till våra teorier utan något som talar för dess existens om det går att förklara sammaförlopp utan detta extra. En minimalistisk hållning (den behöver inte vara sann, men det verkar sunt att inte anta en massa saker i onödan).
Men inte helt ickepsykologiskt, det är en psykologisk bas givetvis. Men inte psykologiskt som något reflekterande eller medvetet och möjligt att inneha motiv.

Jo, du har givetvis rätt i att man måste knyta egoismen till en bestämd uppfattning om vad det bra är (värdeteori eller axiologi har jag för mig det ofta kallas). Eller undersöka flera möjliga. Det behöver man ju dock inte göra om man pratar om egoismen generellt utan bara om man vill gå närmare och se exakt vilka handlingar i praktiken som äregositiska. Det räcker med att kalla det "må bra" just nu skulle jag tro. Annars är lycka eller preferens uppfyllnad eller en objektiv lista vanliga kandidater inom filosofi och de tre alternativen brukar spegla de vanliga uppfattningarna som folk har till vardags rätt så bra.

-Intense-: Mitt exempel med tiggaren var ett exempel på vad som krävs för att handla altruistiskt, dels i avseende på konsekvenser, dels i avseende på motiv.

Att jag inte tror att altruism krävs för att skada sig själv betyder inte att jag säger mot mig själv när jag ger ett exempel på vad altruism innebär med avseende på motiv eller konsekvenser.

Å andra sidan hade nog herr Sigmund väldigt roligt åt alla personer som ville motbevisa hans tes.

det är klart att altruism existerar. Det finns människor som offrar sina liv för andra, exempelvis sin avkomma.

De flesta handlingar som kan ses som osjälviska kan även vändas om och ses som själviska. Man hjälper andra för att få större tillfredsställelse med sig själv t.ex.

Va det bara jag som var tvungen att bita mej i armen när jag läste?

Doggland F-1 Det finns inget som ger bevis för det motsatta heller. Att anta att det faktiskt finns ett latent plan av vårt medvetande är knappast ett onödigt antagande.

Eftersom du tog upp en specifik handling är det väldigt adekvat att se närmre på handlingen för att avgöra huruvida den faktiskt var/är altruistisk eller inte.

I avseende på konsekvenser i ditt exempel så tror jag fortfarande att du mår bra av att tro att du har hjälpt någon. I avseende på motiv tror jag detsamma: du tror att din handling kommer att hjälpa någon och antar att du mår bättre om du utför den handlingen än om du låter bli.


candide P22 Att dö själv för att säkra existensen av de man älskar mest är också en egoistisk handling. Om X får välja mellan att offra sitt liv för att rädda sitt barn så kommer X antagligen att offra sig själv för att då går X i graven med vetskapen att barnet fortsätter leva. I annat fall skulle X antagligen inte tycka sitt liv var värt att fortsätta och för att slippa de hemska konsekvenserna av det andra valet så väljer X helt enkelt att dö.

Soheil: Handlingsexemplet gäller för handlingar av en viss typ. Men eftersom det inte är frågan om riktiga tiggare som jag faktiskt gett pengar till så behövs det inte kopplas ihop med värdeteori och göras en empirisk undersökning (om en sådan är möjlig). Det är enbart teoretiskt vad som behöver uppfyllas för att en handling skall vara av ett visst slag i ett visst avseende.

I fråga om konsekvenser räcker det inte med att jag mår bra, jag måste optimera och inte välja bort något annat som gör att jag mår bättre. Motiv, knappast inre skäl torde variera långt mer (det gör det för mig) än ett övervägande om hur jag kommer må.
Jag röker för att det är gott, för att göra andra sällskap. Tja en massa neutrala motiv. Jag har normalt inga betänkligheter för att det är dåligt och att jag skadar mig själv och agerar som en dålig egoist i avseende på konsekvenser.

Det finns inget som ger bevis för det motsatta heller. Att anta att det faktiskt finns ett latent plan av vårt medvetande är knappast ett onödigt antagande.

Man kräver inte bevisbörda på negativa påståenden då det är ett omöjligt kunskapskrav. Däremot så ställer man krav på att extra antaganden (allt ifrån undermedvetenhet till själar, till gud, till vissa uppfattningar om tals existens) skall ha något som starkt talar för dem (strikt behaviorism angående en själv faller bort trots att den kanske inte är nödvändig för förståeelsen av världen), eller vara nödvändiga för vår förståelse av världen. I alla fall om man vill vara vetenskaplig (vad du ställer för krav privat på din förmåga, eller vad jag gör privat för den delen är en helt annan femma).
Jag kan då inte se hur det undermedvetna så som freudiansitiska inriktningar och du tycks vilja ha gällande är de vi bör ha, när det tycks gå utmärkt att beskriva psyket utan dem.

Det finns ju alltid undantag. Människor som är cp och kan ta en tugga av sin egen arm. Men vad är det man säger? "Det är undantag som bekräftar regeln"...

Sen så går det inte att strypa sig själv, för du tappar först medvetendet, och då tappar du samtidigt greppet, och börjar andas. Så det handlar inte om vilja.

Dränka sig själv går ju. Det finns ju folk så gör så med. Fast, det finns ju bättre sätt att ta livet av sig själv, så varför anstränga sig?

Jag tror knappast att det handlar om egoism iofs, det är väl bara något vi inte gör. Kanske av smärta, kanske för att vi jättegärna vill behålla tummen på högerhanden, kanske för att vi inte gillar blod osv.
Ja, vi har en spärr. Och det är jäkligt bra! Tänk pom vi inte skulle ha spärrar?

Mördare tex. de saknar ju vissa spärrar. De tillför ingen nytta direkt.

jag

Det finns folk som kvävt sig själva, som kunnat simma, men dränkt sig själva. Det handlar om viljan och kärlek till Livet och Jaget.