Kristendomen...

and now what cowboy?

Vill du ha credit eller vad?

haha...Det var inte det jag menade, jag ville mer ha era reflektioner på citatet...Anledningen till att jag nämde att jag hade sagt likadant var mer för att visa var jag stod...Jag tycker likadant...Så vad tycker ni...

princess F18 kallis, vad gulligt...Vi är nog tvillingsjälar ändå det är nästan som en saga...
(tänkte först förstöra allt med en smiley, men det var ju gulligt på riktigt så jag skippade det)

kristendomen har gjort världen frånstötande och usel...

en religion är inte en religion förrän folk har tagit till sig idén. så religioner är farliga, eftersom det är utövarna (idéns grundpelare) som utför hotet.

Reflektioner: Nietzsche haren klockren poäng angående nyplatonistisk kristendom. Den kanske inte säger så mycket om kristendom idag, men väl om mycket tidigare kristendom.

Det rolia är bara att värden var frånstötande och usel redan innan kristendommen.

Det är väl knappast en kristen föresats att finna världen usel och frånstötande. Precis som människor lite varstans finner väl kristna att det finns ondska och godhet i världen men att världen som sådan är lite av en blandning mellan båda...

Erkan - Det är ju inte helt fel att påstå att kristendomen har en benägenhet att se ned på det världsliga, det är ju snarare helt rätt.

Det hela är ju lite underligt, jag menar utifrån Tomas ab Aquinos uttolkningar av Platon och Aristoteles så kan man ju lätt sluta sig till vad kristendomens officiella syn på världen är.

Om man t ex tar Anselms ontologiska gudsbevis, dvs att gud är det största som kan tänkas existera och därför finns han (jag vet att jag inte ens försöker vara välvillig där). Där finns ju en central poäng i kristne ontologi, gud är det bästa som finns, men vad är det värsta som finns? Det finns liksom ingen nedre gräns, om man inte talar om djävulen så klart, men problematiken där är ju att om han skall vara guds motsats dvs det absolut värsta man kan tänka sig så är han icke-existens. Det är ju dock inte helt relevant, det som är viktigt är att den kristna skalan av världen har gud i toppen som godhet och sen är världen bara sämre helt enkelt.

Det är ju liksom inte särskilt främmande för kristna människor att se världen som ond, det har ju funnits smärre utbrytargrupper som öppet uttalat det, t ex bogomilerna på 900-talet efter skövlingarna i Bulgarien. De menade ju att världen vi levde i och våra kroppar var djävulens skapelser.

Kristna är ju dock inte ensamma om att ha dessa tendenser, t ex buddhister ser ju världen och livet i världen som en evig plåga som man helst bara vill bli av med genom att slippa återfödas i den.

Dock så är kristendomens filosofer ensamma om att tolka ut dessa bistra bilder av världen ur antikens, Islams stora filosofier framförallt då Ibn Rushd, men även Ibn Sindi kommer inte alls fram till samma saker. Något som i min mening kan spåras till det faktum att Islam som religion är en mycket sundare grund för livsföring är kristendomen.


Oavsett allt det så är allt Nietzsche sagt överskattat och det är fan otroligt att en så icke-komplett filosof har sån vind i seglen, han verkar vara mycket tilltalande för den gymnasiala människan.

Kan jag få fråga vad Judendomen har förstört ?

Bergsjöbarn - Vad som menas med livsföring? Vad annat än ordets betydelse? I det här fallet att Islam i min mening ger sundare svar på frågan hur bör jag leva mitt liv, än vad kristendomen ger.

"Se ner på det värdsliga?"

Med tanke på att kristendomen har en så tydligt markerad dualism med det världsliga och det gudomliga (den inom krystallinska världen vägt mot empyrén då) så tydligt åtskiljda i rummet så är det ju uppenbart också så att det rum vi existerar i är kvalitativ sämre än empyrén.

Judendomen - Hade du frågat Nietzsche så hade han nog sagt en hel del, bland annat västeuropéns svaga karaktär och omvända moralsyn.

Vi definerar ju våran moral utefter ouppnåeliga mål, t ex godhet skulle i det fallet vara gud och vi kan aldrig nå den nivån, därigenom gör vi alltid fel vad vi än gör.

Henkso jo men jag menar typ händelser.

fimp - Enligt Nietzsche så var det ju en utstuderad konspiration som fick européerna att acceptera den judiska sken-etiken.

Henkso
Att se ner på det världsliga (vilket jag inte är övertygad om att kristna gör i större utrsträckning än andra) är väl ändå inte samma sak som att se på världen som usel och frånstötande?

gud i toppen som godhet och sen är världen bara sämre helt enkelt.

Det tycker jag var en bra förklaring. Vare sig världen eller människan kan bli som Gud men det behöver ju inte nödvändigtvis betyda att allt värdsligt är oviktigt eller allmänt uselt. Sen vet jag inte om de allra flesta kristna ser något värde i faktiskt jämföra världen som sådan med Gud. Det är väl snarare mer ett konstaterande att världen inte är perfekt, snarlikt den inställning som de flest sunda indivder har.

Sen är det som du påpekar inte särskillt främmande för kristna sammanslutningar att tala om det onda i världen för att framhäva Guds godhet och legitimera sin tro etc. För att inte tala om arvssynden...

Du stal lite av min poäng där iom att kristna anhängare långt i från är ensam om att framhäva världens ondska genom tex. ett evigt lidande o dyl.

Något som i min mening kan spåras till det faktum att Islam som religion är en mycket sundare grund för livsföring är kristendomen.

Stöter ofta på detta. Är genuint intresserad, utveckla gärna!

Btw, det har påståtts att Nietzsche är tidernas mest felciterade person. Bara nazisternas fundamentala baitande borde väl placera honom på top10 iaf...

Bergsjöbarn - Frågan om begrepp ur aristoltelisk filosofi, empyrén är det som ligger bortom "the crystalline sphere" det är guds boning.

Sanningen ligger ju också i ögat hos betraktaren, det som är dunkelt för dig är således inte per definition dunkelt. Det vore nog lämpligare att skaffa poäng i idéhistoria eller religionshistoria om man vill lära sig den sortens terminologi.

Erkan - Givetvis är det inte samma sak, det som man däremot kan säga är ju att om man studerar något med ett idealistiskt tankesätt så ligger det inte helt långt borta att fördöma saker. Och jag menar att kristendomen (märkväl jag säger inte kristna) i form av katolicismen (givetvis också de senare avarterna av denna) är ypperligt duktig på att vara fördömande mot i stort sett allt det som ger livet lite ljus, vid sidan av det som de anser vara rätt dvs andlighet, därigenom något som inte är värdsligt.

Jag kan återkomma med en utläggning om dygdetik inom Islam/kristendomen i morgon, är inte helt uppe för det just nu.

Det vore inte helt förvånande. Nietzsche är i min mening den mest överskattade filosof som någonsin funnits, han sa väldigt mycket kontroversiella saker och han hade många djupa insikter givetvis, men han utvecklade aldrig någon normativ teori kring någonting. I och med att hans filosfi är ett sådant virrvarr så är det inte förvånande att han blivit felciterad och utnyttjad till både det ena och det andra.

Ang. nazismen så är det ju knappast hans fel, fascistiska ideologer som vädjar till myter och som dessutom kan finna visst stöd för dessa myter i Nietzsches galna teorier om den judiska konspirationen må ha rapat upp saker han sagt. Det är ju ointressant dock, några avgörande likheter i de slutsatser de drog utifrån vad de ansåg sig veta finns ju inte.

Kristendommen vill inte finna världen frånstötande och usel. Den bara påpekar att världen är sådan. Då tog man livet av Jesus för att kunna fortsätta synda.

Bergsjöbarn - Jo det är ju just det som är min poäng, att det som ger livet ljus är subjektivt, men att kristendomen tenderar att fördöma det som inte är kristen andlighet. Jag ser inget problem i att inte vilja följa det världsliga heller, men jag ser heller inget problem i att göra det, vilket uppenbarligen är problematiskt för en missionerande religion som kristendomen.


"Så du säger att vi inte skulle synda om vi fanns i Guds boning, att det är rummet som orsakar synden?"


Det är väl ganska uppenbart så att de människor som enligt kristendomen skulle kunna ta sig till "guds boning" är de som i så stor mån som möjligt avhåller sig från synd. Att fråga mig om vi skulle synda eller inte i "guds boning" är ju något av ett absurdum i och med att jag inte anser att människor är särskilt syndiga av oss, eller tror att det faktiskt finns något sådant som en guds boning. Dock så har jag väl fått den uppfattningen att den kristna synen på tillvaron i empyrén/himlen, eller vad man nu vill kalla det, är relativt fri från synd.

Det är dock inte det jag menar med det jag säger ovan. Det jag menar är att gud per definition är godhet och platsen han existerar på också är sådan. Och eftersom det är eftersträvansvärt att komma till den platsen så följer det ju logiskt också att världen vi lever i är sämre. Det säger ingenting om vårt beteende på endera platserna, men det verkar ju vara ett rimligt antagande att om man måste vara en god människa (givet kristen definition) i den här världen för att komma till himlen = den bebos endast av goda människor, och att platsen per definition är god = kvalitativt bättre än den här världen, så kommer också mänskligt handlande i himlen vara åtminstone mindre "syndigt" än det är här.

mantis eh. kristendomen kom efter Jesus död.

Jag skulle vilja ställa en sidofråga till alla er som faktiskt tror på en gud i stil med kristendomens, eller ställa upp en frågeställning kanske.


Är det så att om gud säger något så är det riktigt?

Om ja, då skulle jag vilja veta följande.

Är det riktigt för att gud säger det, eller säger gud det för att det är riktigt?

fimp
Det vet jag mycket väl. Men Kristendommen bygger på vad Jesus sa. Och han sa det medans han levde, eller hur?

Henkso både och.

mantis när sa jesus att fortsätt synda ni så dör jag så länge?

Henkso
Är det så att om gud säger något så är det riktigt?
Jag litar på det. Men låt oss säga: Ja.

Är det riktigt för att gud säger det, eller säger gud det för att det är riktigt?
Om inte Gud talar osanning är det riktigt. Men låt oss säga: Gud säger det för att det är riktigt.

fimp
Det tror jag inte han har sagt.

fimp - Så om gud skulle beordra människor att föra krig så vore det riktigt att föra krig?

Oavsett om så skulle ske eller inte är det en viktig definitionsfråga, för är det bara så att gud skulle uttrycka det som är riktigt så har gud ingen direkt bäring på moral, det finns en riktig moral oavsett gud. Om gud däremot dikterar moralen så finns moralen endast utefter vad gud är och då är diskussion mellan en troende och en icke-troende i värdefrågor totalt meningslös då man diskuterar grundläggande olika saker.

Natural_Grhyme - Jag har läst bibeln från pärm till pärm och jag har dessutom läst stora delar av Augustinus bekännelser, samt en hel del av Tomas ab Aquinos verk. Och....utifrån det kan jag inte påstå att jag håller med dig om att " Den som har läst bibeln(i detta fall) kan inget annat än att hålla med".

Det jag sa ovan var att Islam som religion i ett läge där den har makt i samhället, ger en vettigare uppsättning regler för livsföring än kristendomen. Bara det faktum att Ibn Rushd och Ibn Sindi fick utöva sin vetenskap fritt och att Gallilei nästan blev bränd på bål för att göra detsamma tycker jag säger allt.

Du läser ju uppenbarligen inte så noga som man kunde vänta sig.

fimp
Vart ville du komma med ditt senaste inlägg?

Bergsjöbarn - Varför i helvete skulle jag skilja på kristendomen och dess utövare? Om du inte känner dig träffad, var inte träffad då? Jag talar om kristendomen som religion, inte indiviuella utövare.

3000 Kineser konventerar till kristendom varge dag.

Henkso mycket intressanta tankegångar du tar upp. i GT ber ju Gud en snubbe att döda sin unge bara för att testa hans tro.

Så... nej , en tro blandat med sunt förnuft är nog det bästa.

mantis du påstod att jesus bara var något kristnedomen hittat på för att få fortsätta synda.

fimp
Det har jag inte sagt. Du får läsa igen eller tala om i vilket inlägg jag sa det.

Vad jag sa var att man tog livet av Jesus för att kunna fortsätta synda. Det var alltså inte Jesus anhängare som tog livet av honnom, det var hans motståndare.

mantis det var människor likväl som tog livet av jesus.

Ja det var det.
Jesus började få med sig folk och ansågs därför som farlig av dem som hade makten. Och de som hade makten var också dem som syndade och förgrep sig på folket.

Jesus var rebell.

Det du missar är särskiljandet mellan vissa personers handlingar, och i vilken utsträckning bibeln stödjer denna handling. Istället för att gå till kristendomens kärna (bibeln), verkar du forma din åsikt endast kring vad människor har åstadkommit.

Så den katolska kyrkans linje är inte representativ för kristendomen menar du? Fine det kan jag leva med och omformulera mig lite....

Kristendomen har som politisk maktfaktor i historien haft avsevärt sämre konsekvenser för de samhällen den varit central i, än vad Islam har haft.


Här talar du om individer, jo, försök inte komma undan med det. Du håller hela kristendomen ansvarig för några få personers dåliga beslut.

Men allvarligt, det är ju inte så att det är några få personer vi talar om, det är ju hela den kyrkliga ledningen från Augustinus fram till upplysningstiden.

Jag säger ingenting om vad som föreskrivs i bibeln, det är inte särskilt intressant, det som är intressant är den religiösa praktik som kommit ur sagda regelverk.

mantis rebell och rebell. Han var jude ända tills hans död

fimp - Frågan är ju om den teologiska voluntarismen är riktig, det är intressant tycker jag. För om gud vore allmäktig så vore det ju rimligt om moralen förändrades med hans åsikt om vad som är riktigt. Och han ändrar ju uppenbarligen åsikt, t ex så är det ju på patriakernas tid helt acceptabelt med polygami, men i NT så är det inte tillåtet längre etc.

Enligt William av Ockham som ju är den teologiska voluntarismens med kända företrädare (...?) så är logiken det enda som guds allsmäktighet inte kan ha någon åverkan på. Allt är ju en fråga om vad den religiösa människan vill slå vakt om, guds allsmakt eller moralens fasta fundament. Samma sak är det ju med t ex den fria viljan, om gud är allvetande så borde han ju rimligtvis veta vad jag ska göra imorgon och om han vet vad jag ska göra imorgon så är det ju sant att jag gör det imorgon, dvs jag kan inte göra något annat. Dock så är ju den fria viljan nödvändig för att konceptet med t ex arvssynd eller skuld överhuvudtaget ska vara vettigt, så ja :) mycket är problematiskt för den religiösa människan.

Henkso frågan är ju också om Calnvins predestinationslära verkligen stämmer. För i sådana fall är det ju lika bra att ge upp.

Ja, jag har fan aldrig fattat den grejjen asså, har för mig att Calvin sa något om att de människor som är predestinerade att komma till himlen också kommer leva som goda människor på jorden och det känns ju inte helt förenligt med varken fri vilja eller den ganska allmäna kristna uppfattningen att människan omöjligt kan leva gott på jorden efter fördärvet av vår skäl i syndafallet.

Calvin verkar ju ändå ha varit mer down to earth än Muntzer och Zwingli iallafall :).

Henkso calnvins predestinationslära lade ju grunden till det kapitalistiska samhället. Och enligt biblen så är det lika lätt för en rik människa att komma till himlen som en kamel att ta sig igenom ett knappnålshuvud, och nu ska det helt plötsligt uppmuntras och ses som utvalt av Gud? don't get it.

fimp - Hur kopplar du samman kapitalismen med Calvinismen?

Vad jag minns så gick den i stora drag ut på att Gud skapat ett förbund med de utvalda som skulle nå frälsning och att de som inte är med i förbundet inte har en chans. Och även om man var omedveten om förbundet så kunde man få en ledtråd genom att "de utvalda" förde ett syndfritt, flitigt och gudsfruktigt liv. Så levde man så var det sannolikt att man var utvald, levde man inte så var det mindre sannolikt.

Menar du att eftersom flitighet var ett tecken på att man var utvald så uppmanade det till en sorts flit och plikt kodex som uppmanade till entrepenörsanda etc?

Hmm, hade inte Weber några teorier om den protestantiska etikens påskynande av det kapitalistiska genombrottet i nordeuropa och nord amerika?

Henkso jo det var just Weber som ansåg att kalvanisternas driftiga ekonomiska beteende lade grunden till det kapitalistiska samhället.

Jaa, Die Protestantische Ethik under der Geist des Kapitalismus, fan hade utdrag ur den som kurslitteratur i höstas, riktigt spännande....

Läser du på tyska?

fimp - Nej, men det är ju titeln på ursprungsspråk.

Henkso ja. Du oroade mig lite där ett tag :)

Men förstår du den tankegången eller?

fimp
Och judar kan inte vara rebeller då menar du?

mantis förstår inte vad rebell kommer in i allt?