Kristendomen...

fimp - Hur så? :) Det vore väl coolt att läsa Weber på Tyska, vore sjyst att kunna tyska, hade man kunnat läsa Heidegger och Husserl på original språk. Vad jag förstår så tappar deras terminologi något fruktansvärt i översättning.

Den är ju lättfattlig som sådan, frågan är ju om den är riktig, men det känns ju inte helt otroligt att det skulle vara så med tanke på att industrialismens genombrott till stor del kom tidigast i de övervägande reformerta länderna i nordeuropa.

mantis - Han var ju knappast samhällsomstörtande i någon vidare mening, knappast mer statsfientlig än vad judar i allmänhet var gentemot den romerska överhögheten.

Henkso jo, men det strider ju mot det andra jag sa om kristendomens syn på rika.

fimp
Jesus var ett motstånd mot saker vanligt folk fann sig i, där med en rebell.

fimp - Inte nödvändigtvis, enligt Calvin så levde "de utvalda" inte bara flitigt utan också syndfritt. Rikedomens börda ligger ju inte själva rikedomen, utan i den ökade möjligheten till syndigt beteende?

mantis kan du ge ett exempel?

Henkso som jag tolkat det med kamelen så har rika svårare att komma in i himlen för att de levt ett bättre liv än andra på jorden?

Jag snackar inte om en revolutionär, man måste inte ledea en blodig revolution för att vara rebell..

mantis exempel?

fimp - Okej, det är möjligt. I så fall verkar det ju onekligen gå stick i stäv med vad Calvin säger, men om man ser rikedom som en effekt av ett sunt leverne så är det ju ett nödvändigt ont. För oavsett om man levt rikare på jorden eller inte så har man ju då enligt Calvin levt ett gott kristet liv och det har man gjort som en effekt av det faktum att man är utvald. Därmed är ju rikedomen bara en effekt av ett icke-val, dvs det är determinerat att man kommer leva ett gott kristet liv på jorden och därmed kommer man också bli/vara rik.

fimp
Det finns många saker som folk såg som normalt som han var emot, som stening och slaveri.

Han slog sönder en marknadsplatts i Jerusalem när köpmännen höjde priset när barnen skulle handla. Det är nästan lite våldsamt upplopp mot kapitalet =)

Henkso fan vad du tänker logiskt. vad tror du då? håller predistinationsläran?

Henkso
Men Jesus sa: "Det är ungefär lika lätt för en rik att ta sig engenom nålsögat som det är för en rik att komma in i himmelriket"

Kamel* menar jag

"Det är ungefär lika lätt för en kamel att ta sig engenom nålsögat som det är för en rik att komma in i himmelriket"

fimp - Jag är ju inte troende så det känns svårt att ta ställning till dess riktighet på allvar :), men det är ju på intet sätt omöjligt att det är så. Om utvaldheten manifesterar sig i en god kristen livsföring så är det ju dock bara en analytisk sanning, dvs lever man ett gott kristet liv så är man utvald är man utvald så lever man ett gott kristet liv. Frågan är ju om det är möjligt att leva ett gott kristet liv utan att vara utvald.

mantis - Jo jag vet, det är det hela vår diskussion kretsar kring.

Henkso jag anser att det är tron som är det väsentliga. Inte handlingarna. och jag är troende.

fimp - På Calvins tid så var ju tron förutsatt på ett annat sätt än den är idag iom att det i stort sett var olagligt att inte tro.

Om man ska se på religiositet så verkar det ju smått absurt att gud skulle lägga någon vikt vid vardagliga handlingar i bedömandet av vad som är en god människa. Det är ju fullt möjligt att leva efter en kristen moral utan att vara troende och en orubblig tro är nog svårare att upprätthålla än en sådan också. Jag kan tänka mig att det är trevligt att tro......

Jag har ingen som helst kristen tro, skulle aldrig kunna acceptera den absurda överbyggnad av nonsens som en sådan religion innebär. Rent filosofiskt har jag inget emot existensen av en rationell eller en icke-medveten gud, men jag är av den åsikten att vill någon att jag ska göra nåt så får de påtala det för mig på ett bättre sätt än genom en korrumperad kyrka.

överbyggnad av nonsem?

fimp - Kanske ett lite väl mycket förakt i det ordvalet, men faktum kvarstår. Accepterar man en religion som kristendomen så accepterar man inte bara den kristna guden, man skall också acceptera den kristna historiesynen, man skall acceptera att en bok skriven av människor (lågutbildade med vår tids mått och med egenintressen utan tvekan) säger någon sanning om hur jag bör leva mitt liv och diverse annat som jag mest tycker är strunt.

Jag kan förstå folk som är troende och jag kan även förstå folk som föds in i en religion utan att kunna granska den kritiskt först. Däremot kan jag inte förstå hur en rationell människa kan acceptera kristendomens riktighet trots dess uppenbara brister och irrationalitet.

Henkso det har jag också svårt för. Men jag tror på Gud, och det är det viktigaste för mig. Jag kunde lika gärna ha varit muslim egentligen, eller jude.

fimp - Har du växt upp med gudstro och aldrig förlorat den eller har du börjat tro i "vuxen" ålder?

fimp
jag anser att det är tron som är det väsentliga. Inte handlingarna. och jag är troende.

Handlingarna är viktiga. Om du tror men skiter i handlingarna kallas det för att man syndar på tråden.

Ja, allt från Hermes Tresmegistos till bibelns historiska riktighet, ringer det en klocka kanske?

Bibeln innehåller ju en rad föreskrifter som man helt tydligt kan se är mänskliga påfund som svar på problem i tiden, nu sorterade ju Paulus bort de flesta av dessa i sitt brevskrivande, men det känns mindre troligt att de handlingsföreskrivade bud som finns i NT och de som överlevde från GT faktiskt skulle vara gudomliga påbud.

Det finns ju otaliga logiska brister och allmäna motsägelser i kristendomen, jag har ju ovan tagit upp åtminstone tre. T ex så har ju enligt Genesis människan en fri vilja, men om gud är allvetande så är han ju samtidigt medveten om vad vi kommer att göra innan vi gör det, det verkar därmed vara determinerat vad vi ska göra i och med att det är sant att vi ska göra något innan vi gör det. För som vi alla vet så implicerar ju kunskap sanning. Sen finns det ju en uppsjö av andra problem, allt från TODC problematiken till guds allsmäktighets inverkan på den moraliska grundvalen etc.

Dock måste jag säga att det är mindre spännande att bara rapa upp fakta som svar på dina högst enstaviga repliker, så har du inget mer än det att komma med känns detta ganska meningslöst. Jag vet redan vad jag vet och jag har inget större intresse av att utbilda andra i det.

mantis - Det brukar ju sägas att människor sen syndafallet är oförmögna att leva ett gott liv och att det är därför som Jesus var tvungen att dö på korset för att ta på sig våra synder. För vore det inte så att vi människor omöjligt kan komma till himlen på eget gott handlande så skulle Jesus offer vara onödigt.

Jag har för mig att Augustinus konstaterade det i bok 3 av sina bekännelser att vi människor måste ha en fri vilja att handla, men att vi sen syndafallet var oförmögna att handla gott därmed är det fria och goda valet avsatt endast till Adam och Eva och att de genom syndafallet förnekade resten av mänskligheten den möjligheten.

Därmed så vore tron och möjligtvis insikten i sin egen synd, i kombination med vissa försök att minimera densamma det som bör räknas.

Bergsjöbarn - Just den frågan är ju inte mycket att diskutera, det är ju ett faktum att ska man acceptera kristendomen som sådan så måste man acceptera det som jag tagit upp här och mycket mer.

De enskilda frågorna är ju intressanta dock och om någon har en åsikt om dem som strider mot det jag sagt så vore det intressant att höra.

Bergsjöbarn - Nej, men det är inte det jag påstår heller.

Om gud vet vad jag ska göra imorgon idag, så är det sant att jag kommer gör det jag gör imorgon redan idag. Det har inget att göra med vad gud låter och inte låter ske, det har bara med kunskap om framtida skeenden att göra.

Det ÄR sant, sanning i absolut mening är inte subjektivt och därmed oberoende av vad som uppfattas.

mantis va? vaddå syndar? så om jag inte käkar nattvard så kommer jag till helvetet oavsett om jag tror på Gud?

Henkso ingen i min familj är kristen.

Bergsjöbarn - Det är ju en ganska uppenbar slutsats, fri vilja innebär att jag i en given situation har möjlighet att välja mellan mer än ett alternativ (givetvis beroend på definition, men utifrån den absoluta definintion som kristendomen anger). Är det så att det är sant att jag i varje given situation kommer handla på ett visst sätt, före tidpunkten för mitt handlande, så är mitt handlande determinerat.

Augustinus tog ju upp samma problematik i sina bekännelser, bok två tror jag, han "löste" problemet genom att påstå att eftersom gud vet allt så kan han även veta vad jag av fri vilja kommer välja imorgon.

Det är inte tillfredställande, eftersom gud vet att det faktiskt är så, därmed har gud har kunskap om mitt handlande. Kunskap implicerar ju sanning och förutsedd sanning är detsamma som determinerat handlande i det här fallet.

fimp - Okej, men du är alltså kristen? Eller är du bara troende?

Hur (om det inte är för påfluget att fråga) kommer det sig att du är kristen/troende då?

fimp
haha neej..
Jag manar att om du är girig och sånt, saker som är vanligt bland den kristna högern som "tror" men inte följer Jesus ord, de syndar på tråden. Jag kanske utalade mig för astigt men jag tänkte på det när du sa att du att du anser att det är tron som är det väsentliga, och Inte handlingarna..

Nej, där har du fel. Determinism har inget med påverkan att göra, det är faktiskt totalt irrelevant.

Om det var sant igår att jag skulle göra en viss sak idag, så hade jag ingen möjlighet att göra något annat idag. Det har inget med direkt påverkan att göra.

Och den definition av fri vilja som jag avser här är den absoluta form som kristna filosofer i allmänhet avser.

Henkso kristen eller troende? för mig är det samma sak.
Jag tror på kristendomens Gud.

Mantis jag är inte kristen höger direkt ;) jag brukar lite skämtsamt kalla mig själv för en troende marxist :)

Bergsjöbarn - Det är en uppenbar problematik i kristet tänkande hur du än ställer dig till den, om Augustinus och Tomas av Aquino ser det som problematiskt så kan jag lova dig att det inte är ett lätt sak att lösa. För mig är det totalt oproblematiskt iom att jag inte är troende och är övertygad om determinismens riktighet.

Den definition av handlingsfrihet som du tar fram är ju bara avsaknad av hinder, dvs den svaga definitionen och inte den som kristna filosofer i allmänhet använder sig av. Bara för att jag hade andra valmöjligheter är det inte givet att jag hade möjlighet att faktiskt välja något annat än det jag valde. Är det sant att jag kommer göra något så har jag ingen möjlighet att göra något annat, oavsett om det finns andra saker jag "kunde" göra. Just ordet kunde är det som är svårt att definera.

Och är det dessutom som du påstår så att gud lever utanför tiden och därmed kan se hela sanningen oavsett tidsdimensionen så är det ännu ett bevis på att allt är determinerat, för då skulle ju sanningen om framtiden redan ligga på plats.

fimp - Så en muslim är inte troende då?

Henkso jo, du menar så. jag är kristen då.

Zifnab P19 det finns många kristna idioter...

menjag tror att i framtiden kommer man att komma till kristendomen så som den ska vara, vi är på väg dit men vi har lång bit kvar, kristendomen utväcklas helatiden...

jag tror att det jesus sa i biblen är grunden det andra är pålägg i nya testamentet, så kolla upp jesus åsikter och påståender det är så "politiskt korekt" det kan bli.
jag anser mig själv som kristen... om nån undrar

fimp - Okej, men är du praktiserande kristen?

Henkso jag går inte i kyrkan nej. Vet inte varför , skulle vilja gå dit oftare men det blir aldrig av.

Zifnab
intressant jämföring... eftersom kristendommen i princip uppfann pesten... =)

fimp - Men varför? :) du verkar ju ha insikt i hur ologisk den protestantiska tron är gentemot det klassiska kristna budskapet etc...

Gudstro kan jag förstå, eller jag kan acceptera att det förekommer trots att jag inte riktigt förstår hur det uppkommer, men jag förstår inte hur man om man är insatt i historiken kring den kristna kyrkan kan acceptera den som institution.

Henkso vad borde jag göra då tycker du?

fimp - Jag vet inte? Jag säger ju att jag inte förstår :).

Jag bara undrar, varför? Det verkar bara en smula underligt att ha så bra koll som du uppenbarligen har vara påläst och därmed (antar jag, det brukar hänga ihop) intelligent. Och samtidigt acceptera bristande logik, rörande motsägelser i det kristna budskap som ges ut, men även i kyrkans sätt att förhålla sig i vardagen numera.

Jag menar, till och med Ockham som vägrade vika en tum på guds allsmäktighet menade ju att logiken låg bortom guds möjligheter att påverka.

Zifnab - Det var det som inte gick ihop för mig ja.

THEMICHECKA - Jäääså?