baha'i

menar förstås inte att den inte har baksidor, man kan inte gilla allt, men med tanke på att den är relativt fridsam så är mkt med den angenäm.

tankar som att det

inte finns någon ondska, utan bara avsaknad av godhet, precis som mörker är avsaknaden av ljus

himmel och helvete bara är symbolik

att man ska umgås med människor från alla trosuppfattningar och samfund i harmoni och vänskap

avsaknad av prästerskap

balansera vetenskap och tro, att kunna skilja på att ha ett andligt liv och att verka för ett intellektuellt.

känns som något som borde vinna sökare. eller så är det bara jag

Jag vet inte speciellt mycket om religionen faktiskt.

Men från det lilla jag vet så känns det som om den religionen är en slags kompromiss och ett ihopkok av alla religioner på jorden. Och att den anpassas efter de lämpligaste tankegångarna.

Dock har jag svårt att förstå nödvändigheten med denna ihopslagning, det känns rätt så mycket redan som om de flesta religionerna har tillräckligt med tolkningsutrymme för att man ska kunna komma fram till de åsikterna som finns inom Bahai.

Så generellt sätt så tror jag väl att alla institutionaliserade religioner på något sätt faller. När det gäller själva tron så grundar sig ju alla religioner på någon slags evig höghet.

"att kunna skilja på att ha ett andligt liv och att verka för ett intellektuellt."
Många brukar väl ändå se detta som en o samma sak?

 Fake it 'til you make it, great artists steal? Jag tyckte det räckte med att utövare av de stora religionerna gärna tolkar om innebörden tills den passar dom.

Jag tycker att man kan välja de värderingar man vill inkorporera i sin egna livsfilosofi utan att kalla det religion och ge det ett namn. Om man inte ansluter sig till någon religiös rörelse som så utan sköter allt på ett personligt plan så slipper man dåligt anseende som kan uppstå när en del personer missköter sig i religionens namn.

men de äldre religionerna ni hänvisar till är väl isåfall också en modernisering avd e tidigare.
varför är bahai isåfall onödig, om inte kristendom av judendom+ islam av kristendom och judendom? etc?

lynguistic det är inte bara ett hopkok, det hat tillförts nya läror av bahais grundare. Ska man resonera så, så är alla de större religioenrna idag ett hopkok, eller hur?

de anser att man sk anpassa religionen efter sin tidsåldern. amfetaminpsykos kanske menar att man kan kalla det sin egen livsfilosofi, och att man kan finna samma värdering och leva så under muslimska normer

men den stora skillnaden är att religionen i detta fall uppmanar till detta, snarare än att eftertolkarna låter sig ta ut svängarna

amfetaminpsykos och lynguistic.

jag förstår vad ni säger när ni säger att man kan ha en egen livsfilosofi lite skild från religionen, och att en ny religion då inte skulle behövas,

men jag undrar isåfall, varför vara halvnöjd hos en religion och tänja på dess gränser med halvkompromisser hela tiden (påhitat exempel. äter inte fläsk men har utomäktenskapligt sex) när man kan finna en religion som överrensstämmer bäst med en egna tankegångar?

är det inte det det handlar om när man väljer att följa en viss religion? man dras till den som passar än bäst?

Även om jag förstår att man inte fullt ut kan stå bakom vad ens religion innebär på alla nivåer (t.ex. när religionen har gått ifrån enkla livsregler till att ha väldigt bestämda åsikter i enskilda frågor som dykt upp på senare tid) så känner jag personligen att man inte skall tillskriva sig trosamfund/ideologier som man måste modifiera kraftigt för att kunna stå för.

Det är lite som att köpa ett par skor som är några storlekar för små bara för att de ser häftiga ut och gå runt och halta.

amfetamnipsykos, ja men det är exakt det jag menar!

så känner jag idag för islam, att jag totalt modifierat islam för att kunna stå för det. och då är det lönlöst att jag kallar mig muslim när ingenting jag gör i mitt liv tyder på att jag har en muslimsk övertygelse. no offence, mina närmsta vänner är muslimer, troende som icke.troende och det finns ju en del gott med den religionen också i mina ögon då. men att alldeles för mkt är jag staerkt emot för att kunna säga att jag är övertygad.

det är det jag menar. jag menar att jag idag går under beteckning muslim då jag konverterat men att jag i tanken ligger närmre en annan tro, t.ex. baha'i

i tråden verkar vissa ha en negativ attityd gentemot nya "påfund" eller "gottochblandat" under ett nytt religiöst hopkok, men ärligt talat, så känenr jag att det är något vi säger bara för att det är relativt nytt.
varför säger vi inte at kristendomen är hopkok eller islam i daglig mening? om vi väntar 800 år, kan vi då se baha'i dom en stabil autonom religion, precis somvi ser de andra religionerna?

sen är det lite kul, för baha'i anser att kärnan i alla religioner är ofta densamma. de menar bara att den måste anpassas efter den mänskliga utvecklingen. men det betyder inte att baha'i inte har egna autonoma texter, precis som kristendomen och islam. (som är väldigt lika judendom på många punkter)


och ja, självkalrt kan man låta bli att ansluta sig till ett samfund och bara som privatperson väva in goda tankar i sin egen livsfilosofi absolut.

inlägget är inte riktat till fientligt inställda ateister, utan till folk som tycker de går bra att följa en religion bara de är "legitima" nog, dvs av den äldre skolan :)
att det finns folk här som är starkt emot Gudstanken och Hokuspokus förstår jag. var inte oroliga vi vet att ni finns.

Vill inte att det spårar ut till en tro, eller icke-tro diskussion.
gör en egen tråd isåfall.
Att diskutera vad som är bästa möjliga sätt att leva och vad bästa övertygelsen universiellt är bara att slösa sin tid.

Undrar bara varför baha'i inte är lika känt/uppmärksammat då den är ganska sekulär-vänlig i sin natur (tillskillnad från andra religioner där anhängarna senare valt att göra den sekulär) ?

Det var det som för mig är den största aha-upplevelsen hittils av att ha läst om baha'i, första religiösa lära jag hört om vars skrifter idkar på sekularisering, tillsklinnad från de andra som menar att religion ska genomsyra allt, dvs inte bara det inre andliga livet, utan också lagstifnting etc. (i grudnen, inte vad t.ex. kristna vill idag, utan hur grundläran manifesterar)

låter det här jag pratar om som nån sekt? känns som om det kommer in en massa negativa svar fastän baha'i innehållsmässigt är mer ljummen än andra "vanligare" religioner.

det som verkar angripas är att det skulle vara ett hopplock från de bästa av religionerna. och om det skulle vara det, så är det väl bara trevligt,(man vill väl följa det bästa möjliga?) och fö, har de flesta religioner utvecklats ur en annan.

varför är detta skummare än t.ex. kristendom ur judendom?

agape? grekiska för kärlek, måste kolla upp de där

Jag är inte lärd inom Baha'i precis, men jag har pratat med några stycken.

Att dom tror att religion är evoloutionär kan missuppfattas.
För att den utvecklingen skall ske så måste det komma en ny Budbärare, vilket har sagt inte skall komma innan en viss tidpunkt. På så sätt är den i enlighet med Al-Islam, bara att Al-Quran vittnar om att Muhammad Al-Mustafa är den sista, och därmed är Allah's religion i sin slutgiltiga form. Men att de olika Profeterna och Budbärarna har haft tids och plats-anpassade läror stämmer överens med vad Baha'i talar om.

De tror att Al-Quran är i sin ursprungliga form, medans Bibeln och andra skrifter har ändrats av människan, precis som vi Muslimer gör. Men att en Baha'i skulle erkänna alla andra trosuppfattningar som sanna är ett felaktigt påstående.
Men självklart har religion orsakat klyftor, ofta väldigt onödiga, ibland förståliga.

De accepterar olika Budbärare, precis som Muslimer.
Jag personligen, och väldigt många andra Muslimer, tror även att Buddha var en Budbärare från Allah. Skillnaden är att skriften skrevs ner efter c.a femhundra år efter Buddhas död och därmed inte är pålitlig, dvs att det är Buddhas ord. Likaså om Buddha var Sändebud så  var han för sin tid och sitt folk. Men eftersom varken Koranen eller autentisk ahadith vittnar om honom med säkerhet så får vi acceptera att han kan ha varit, men inte säkert.

Vi Muslimer håller med om att religion och vetenskap skall samsas, utan tvekan. De är inte fullt ut sekulära. Vi som Muslimer vet vad Al-Quran har gjort för vetenskapen, då tidiga Muslimska lärda drog nytta av den vetenskapliga faktan i Al-Quran. Den Europeiska renessansen har mycket att tacka Muslimerna och Al-Islam.

Det du finner hos Baha'i tror jag nästan att jag kan förstå.
Bara en sak syster, när du säger att du finner att Baha'i stämmer överens med dina värderingar. Jag vet inte hur du ser på Allah, men vi borde inte följa våra värderingar, utan vad vi innerst inne tror är Vägen som Allah brett ut till oss via sina Sändebud.
Men Baha'i tror på Al-Islam, bara det att deras Sändebud byggt vidare, dvs utvecklat Allah's deen.

Om du behöver Baha'i material, dvs deras skrifter etc, så kan jag ge dig internet länkar insha'allah.

PS. Det du säger om Prästerskapet stämmer inte helt. Eller dvs, dom har inte Präster, men dom följer sina lärda på ett sätt som liknar Muslimers, om än inte lika intensivt alltid må hända.

Wasalaam

och jag satt faktiskt också och funderade på varför Bahai'i inte är mer uppmärksammat i väst.. det finns c.a 6 miljoner Baha'i tror jag.. enligt statistik, men statistiker är kluriga..

Amar F19
Ja dom stora religionerna idag är också ihopkok..
Det var därför jag skrev att alla institutionaliserade religioner på något sätt faller. Eftersom dom såklart hänvisar till samma överhet.

Varför man ska man över huvud taget tänja gränser på "sin" religion?
Om man över huvud taget ser utövandet av en religion som något som sätter gränser för ens tillvaro så tycker jag man är rätt så långt borta från så som religionen verkligen ska vara.
Enligt mig bör det vara en glädje att följa sin religion, det innefattar även att göra på det sättet som religionen säger med vett o reson bakom det. Dvs det handlar om att se varför det finns vissa saker man inte ska göra, och sedan gör man inte det för att man tror att det passar oss bra.
Dvs det handlar om att hitta den lämpliga tolkningen.
Men nu är ju problemet att ingen människa är perfekt, och det blir därmed ganska svårt med en absolut tolkning av någon religion. Och i just islam så är väl det ganska tydligt. Det finns ingen perfekt tolkning av islam.
Dvs där kommer tron in, och det handlar väl mer om att vara ödmjuk och leva ett bra liv, och att tro, att försöka hitta sin tolkning av tron.
Istället för att leva dogmatiskt efter en bok eller kultur.
Sen finns väl prästerna där som en sorts guide, dvs dom har tid och resurser och kunskap till att sätta sig ner och tolka budskapet. Dvs dom är inga överhögheter, dom är bara de som har tid och resurser för att veta mer.
Dock så kan ju många präster vara totala idioter.

Jag tycker över huvud taget det känns konstigt att "välja" religion. Eftersom de alla på något sätt hänvisar till samma sak om det nu finns gud. Däremot är de olika tolkningar av det.

"låter det här jag pratar om som nån sekt? "
Per definition är det en sekt.. En sekt definieras som en "religion" fast som inte har lika många utövare. Dvs dom flesta utbrytargrupper är sekter. Och alla stora religioner idag har någon gång i tiden varit sekter. =) Så det är inget dåligt.
Dock förstår jag din poäng. Det är inte som Scientologi och annat tjaffs. =)

Isa_al_talib, tack för ditt långa svar.

De anser ju inte alls att Muhammed är den sista profeten. de anser att det kommer en profet för varje tidsålder, muslimer anser väl att Muhammed är den sista? Baha'ullah är tillexempel en efter Muhammed. så där skiljer de sig.
Jo jag vet att de har ett andligt råd men de utför inte sakrament och är inte en del av religionen som den är inom islam och speciellt inom kristendom.
Och hur mkt än islam var mycket bra bra för kvinnorna under den tid Koiranen sjrev så finns det fortfarande saker som inte är jämlikt, t.ex vad en kvinna har rätt till och vad en man har rätt till. Tydligen ska dessa skillnader vara reducerade inom baha'i. (läran iaf, sen finns det säkert hierarki som det finns inom alla grupper som utvecklas fram oavsett vad läran säger elelr ej)
T.ex hade Báb eller var det Baha'ullah (se jag måste studera, kan för lite än så länge) en kvinnlig lärljunge som på den tiden ska ha tagit av sin sjal i protest och blivit dödat i Persien på den tiden för det. Bahaï ser det som att hon dog martyrdöden, det skulle aldrig en muslim ha sagt.

Det som jag tror du missuppfattat är att Muhammed är den slutgiltiga profeten för Baha'i, låter helt fel dessutom med tanke på att baha'ullah ansåg sig vara profet direkt efter muhammed. Báb eller Bahaullah (ska läsa på än en gång :P )

De tror inte på Himmel och Helvete som muslimer gör, utan på att de är en symbolik, och de tror inte heller på att någon av profeterna uppstigit eller återuppstått.

Sen det du säger att jag borde följa Gud och inte mina värderingar, så är jag ledsen nu om det gör dig upprörd, men likväl som du valt islam, så måste jag kunna känna efter vilken religion jag kan vara övertygad om. alla som följer islam ,kristendom och judendom följer dessa av en anledning, många som konverterat (vilket jag har för mig att du har?) har ju föst kollat upp lärornaosv. det är det jag menar med att man hart en religion som passar ens värderingar.

om vi säger såhär, jag hade inte följt en religion som enligt mig bara är en massa dumt. och alla religioner påstår att sin är sann så det är ju upp till var och en att söka sanningen inom en, Tyvärr är islam inte det för mig idag. jag är ju muslim, men jag kompromissar så mkt med islam att jag likagärna kan låta bli, och bli helhjärtat nåt annat, eller ingenting alls.

men visst finns det likheter med islam! absolut, men sen har islam många likheter med judendom och kristendom. har läst alla tre, och speciellt Nya Testamentet, men som jag minns Toran och som jag minns Koranen finns det mkt som är likt.

vet att du kanske skulle ta illa upp nu men om du anser baha'i som en förlänging av islam, så anser jag att islam är en förlänging av kristendom och judendom.

saken är bara den att islam är slutgiltigt för muslimer, att den är perfekt, och om detta är sagt, så är baha'i ganska mkt emot en starkt sak som muslimer är för; dvs att Koranen är felfri.

Att du upplevt bahai som nära muslimer är inte konstigt alls. Den liknar ju islam på en del punkter men sen de viktigaste av allt, det är en lära som har sitt ursprung i ett muslimskt land, vilket också kan influera anhängarna.
Vi har judar i Iran t.ex. som är precis som vem som helst, de kallar sig iranier, har samma kultur förutom enstaka judiska högtider etc. det jag menar är att man absorberar kulturen i det land man lever i.
om baha'i påminne rom islam är ju bara helt naturligt, men går du till grunden av skrifterna, så är religionerna mkt nära, så man kan säga att bahai är väldigt nära kristendomen också, de accepterar förövrigt treenighetsläran. (fast man anser ju ändå att det bara finns en gud, förväxla ej med polyteism)

De startar dessutom sitt år efter en solkalender och nyåret början vid Newroz, det iranska nyåret, och har inget med Muhammed födelse att göra t.ex.

som jag förstått är Báb den som förberett människorna för Baha'ullah, precis som döparen Johannes förberedde männbiskor för Isa. jesus.

lynguistic Varför man ska man över huvud taget tänja gränser på "sin" religion?
Om man över huvud taget ser utövandet av en religion som något som sätter gränser för ens tillvaro så tycker jag man är rätt så långt borta från så som religionen verkligen ska vara.

det är den insikt jag kommit fram till idag, man ska ju isåfall få tro med rent samvete, det har jag aldrig haft inom islam, även om jag har enbart positiva erfarenheter av min konvertering, men det har inte ändrat så mkt i praktiken direkt.
problemet är bara att de som är riktigt troende och enligt religionerna så som t.ec. isa-al-talib säger så väljer man inte vad man ska och inte ska göra, utan det finns faststrällda regler föordnade av gud, och att Gud vet bättre och att man inte ska ifrågasätta det som inte kan ifrågasättas, och inte förstå det som inte kan förstås (mänskliga intellektet vs Gud).

detta finns även inom kristendomen, Guds plan, att det och det måste ske för att uppfylla, den och den profetian, etc.
jag vet vad du menar när du säger konstigt att välja en religion.

Det är lite kul det där, jag är ju muslim t.ex. men läser Bibeln nu innan jag lägger mig. bara för att ha nåt att läsa plus att det finns en hel del som fascinerande (oavsett om man är agnostiker, ateist eller religiös). dvs, jag har ett intresse för religion utöver att söka andligt liv, precis som om det vore ett skolämne. Det roligaär att jag hamnat på ett spår där jag tycker religionen i sig är intressantare än Gudstanken, dvs vad de förkunnar för människan för människan, och inte om Gud (alltid). vad t.ex. jesus sa om samlevnad, om brödraskap etc. Jag har en fascination för det och kan känna mig inspirerad av en hel del.

Baha'i hittils fascinerar mig om vi ska säga så istället, ja per definition ens ekt? Jag tror de har ca 6 miljoner anhängare. låter rätt stabilt för att va en sekt. En sekt kännetecknas, förutom att vara en förgrening av ett större religiöst samanhang, också att det är auktorativt samt karismabundet. detta finner jag inte riktigt inom denna religion

men vi får se.

Amar F19
Visst är det så att gud är den absoluta makten osv. Men det är väl knappast så att all "gudomlig" skrift här nere på jorden är guds direkta ord. Det är inte han som skrivit ner dom. Det är människor som gjort det, dessutom så är "guds" ord snarare mer kontemplativa än vad det är dogmatiska regler. Därför så handlar det alltid om att Tolka guds ord. Och när det gäller tolkningar av guds ord så finns det ingen människa som är perfekt. Alltså är religioner och islam på något sätt mer "lösa" än vad jag tror du vill låta dom vara. Det handlar inte om dogmer.

Dvs det är väl ungefär vad Isa_al-Talib sa "Jag vet inte hur du ser på Allah, men vi borde inte följa våra värderingar, utan vad vi innerst inne tror är Vägen som Allah brett ut till oss via sina Sändebud."
Det handlar om att på något sätt försöka tolka budskapet och det som är guds ord. Det handlar om att hitta den vägen som man tror allah har brett ut till oss. Och med det så betyder det att man behöver avfärda vissa kontemporära värderingar och liknande som man fötts upp med.
Däremot handlar det också om att aktivt kritisera de tidigare tolkningarna av islam om man anser att dessa inte är lämpliga.

Min poäng är att säga att trots att guds ord finns så har de skrivits ner av människorna. Dessutom kan människor knappast perfekt förstå guds ord. Så det är inte så enkelt som att säga att gud har givit oss människor strikta regler att följa. Utan det handlar om att tolka med vett och reson.

Hehe jag håller också på att läsa bibeln just nu =) Jag har däremot bara kommit in i andra kapitlet i gamla testamentet. Så jag är rätt så seg. Men ja, jag tycker också att detta är intressant. Men just gamla testamentet är väl ett tecken på att man måste tolka dessa texter. Det handlar om abstrakta tolkningar, inte om strikt troende på regler. =)
Och koranen är väl inte annorlunda där.
Det är helt klart så att det är intressant att läsa dessa texter. Men man ska inte göra det på ett för allvarligt och strikt sätt. Utan med smart lättsamhet. Dvs med all sin tankekraft på ett ganska löst sätt. Med rätt intentioner.

Om en människa handlar grymt och ont, beror detta på att hon styrs av sina lägre begär och drifter, och att hon låter egoism och själviskhet förblinda förnuftets och själens ljus. Onda handlingar kommer alltså inte från någon ond verklighet, symboliserad av djävulen, utan de har sin orsak i att människans själ låter sig förslavas av själviska begär. Dessa begär har i tidernas början, under evolutionens gång, varit nödvändiga för att den mänskliga arten skulle överleva i kampen för tillvaron

Isa, saxat från www.bahai.se

Bahá'í lär att människans begränsade intellekt aldrig kommer att förstå vad Gud är, eftersom det begränsade, eller ändliga, aldrig kan omfatta eller förstå det obegränsade eller oändliga. Det är som om man förväntade sig att ett bord, ett materiellt ting, skull ha en intellektuell förståelse av snickarens tankar, vilken skapade bordet.

detta är väldigt likt judendom ,.kristendom, islam, dvs att Gud har en allomfattande plan ,eller att människan inte skulle kunna förstå med sitt intellekt, vad Gud alltid menar.
Står t.ex. i Bibeln när Djävulen försöker fresta Jesus bort från Gud och säger att han bör hoppa från en klippa för att testa om Gud räddar honom. om han är älskad.

då svarade jesus: du skall inte sätta din Gud på prov.

Isaaltalib
 Religiös sanning är inte absolut utan relativ i förhållande till den epok och den tidpunkt då den uppenbaras. Varje princip och varje lag som en gudsmanifestation ger mänskligheten är en överföring till termer relevanta och tillämpliga för en viss tidsålder och dess förhållanden, sanningar och egenskaper som i sitt absoluta är inneboende i Gud.

Koranen säger t.ex att den är slutgiltig som manifestation, detta anser inte bahai och det är detta jag nmenar när jag bl.a. säger att bahai är evolutionär

Genom att acceptera alla de tidigare religionsgrundarna - Krishna, Buddha, Zarathustra, Moses, Jesus och Muhammed - som fullt likvärdiga i deras ställning som Gudsuppenbarare, och genom att erkänna deras religioner som verkliga och sanna uttryck för Guds budskap, försonar bahá'i-tron grundbegreppen inom dessa trosriktningar, utan att fordra ett förkastande av lojaliteten mot någon av grundarna eller tron på hans gudomlighet.

de verkar inte ha mer lojalitet för islam än för något annat



En tid för kvinnornas frigörelse
En av Bábs lärjungar var Táhirih, en kvinna känd för sin poesi, sitt intellekt, sin höga etik, och sin stora skönhet. Då hon kastade sin slöja, symbolen för kvinnans underkuvade ställning, blev till och med hennes medtroende bestörta. "Förbi är fruktans och underkastelsens dagar för Guds varelser," ljöd hennes ord. Detta skedde i Badasht, Persien, år 1848 - nästan samtidigt som det första Konventet för kvinnors rättigheter hölls i New York. Även Táhirih led martyrdöden för sin Tros skull, år 1852. Innan avrättningen sade hon: "Ni kan döda mig så snart ni önskar, men ni kan inte stoppa kvinnornas frigörelse."

Lynguistic

Visst är det så att gud är den absoluta makten osv. Men det är väl knappast så att all "gudomlig" skrift här nere på jorden är guds direkta ord. Det är inte han som skrivit ner dom.

Exakt detta anser jag också, och det är därför jag visat viss kritik på whoa mot fundamentala muslimer som sagt att det är Guds ord osv. jag anser att det kan ingen son av människa kontrollera för det första, och för det andra är människan felbar och man inte garantera att tom de som skrev ner den, modifierat "uppenbarelserna" att tro att Koranen till punkt och pricka är Guds ord säger ju bara snarare att människan isåfall är ofelbar, och bortom all korrumption. Däremot får man ju gärna tro
att det är Guds ord.

. Och när det gäller tolkningar av guds ord så finns det ingen människa som är perfekt. Alltså är religioner och islam på något sätt mer "lösa" än vad jag tror du vill låta dom vara. Det handlar inte om dogmer.

fast allt kan man ju inte hålla på och tolka och vrida efter sig själv hur mkt som helst. naturligtvis finns det stort spelrum för egna tolkningar, speciellt som skrifterna många gånger är poetiskt lagda. mycket är ju bara symbolik och metaforer, men det finns ju tydliga dogmer inom alla religioner nästan. Budorden t.ex. inom judendom och kristendom är ju tydliga.



Hehe jag håller också på att läsa bibeln just nu =) Jag har däremot bara kommit in i andra kapitlet i gamla testamentet. Så jag är rätt så seg. Men ja, jag tycker också att detta är intressant. Men just gamla testamentet är väl ett tecken på att man måste tolka dessa texter. Det handlar om abstrakta tolkningar, inte om strikt troende på regler. =)

Nja, jag håller inte riktigt med här, judendomen är en rätt exoterm religion, förutom Gudstanken och andligt liv, så handlar judendom ganska mkt om hur man bör leva, dvs om regler för vardagslivet, detta kan du bl.a. se för de strikta dietreglerna inom judendom.
Jag vet personligen icke-religiösa och icke-troende judar, dva ateistet till judar som går till synagogan.'
kan ju känans lite märkligt men det är detta jag menar med en exoterm religion.
Sen finns det abstrakta delar absolut, är du inne på Andra Moseboken nu?
det jag menar är att judendom är en livstil på sätt och vis, vilket iof alla religioner är, men att de är vardagstillämpande utåt, medans kristendom pratar mer om det andliga livet inom oss, renade hjärtan osv. aom andlig rening.

dessutom om du kanske märker medan du läser, var uppmärksam på att det inte talas om Himmel och helvete som skrämselkoncept, utan att straff utdelas i livet där på plats, dvs är du olydig straffas du i det mänskliga livet, t.ex att omedelbar död slår ner,
eller om du gjort gott, att omedelbar belöning ges. Aarons (Moses bror) söner fick dö på plats för att ha gjutit guldkalven (om jag minns rätt var många år sen jag läste), och Abraham belönades direkt för sin goda tro genom t.ex. att hans fru äntligen blev med barn.
ett återkommande sätt att belöna inom judendomen om du läser visare är att Gud lovar friska, många, goda generationer av barn till den fromme mannen. medan olycka ska srabbas den icke rätt färdige, tom familjer, och generationer av honom som ännu ej är födda.

å andra sidan är kristendomen egentligen en evolutionär del av judendomen, grundad av den judiska rebellen/profeten Jesus. (beroende på hur man vill se på det)

detta kan vi se i hela kristendomens historia se, detta mostånd mellan det inre och det yttre.
dvs, så fort religionen blivit för auktorativ, och kyrkan blivit en organisation så har det utbrytit en andlig protest. (ansåg att religionen bara vra massproduktion bort om vad den stod för egentligen)
Jesus kan man se som den första att tycka att religionen blivit korrumperad (som han ansåg att fariséerna gjort med judendom, bl.a. genom marknadsplatser på bönområden, eller hierarkin mellan olika judiska grupper)
Dessa protester har gemensamt att man ska söka inåt, tillbaka till kärnan, tron och kraften.
De första klosterväsendena var ju också en protest mot att kyrkan i rom hade blivit för auktorativ och materialistisk. Att leva askes, och i avhållsamhet blev ett sätt att gå tillbaka till rötterna och den andliga kärnan.

så dessa andliga "protester" är ofta förekommande i kristendomens historia, tillskillnad från den judiska historien.


ville bara visa hur jag menar att kristendomen kan förklaras vara mer personligt innesluten. som att kärleken till Gud är ett samtal mellan människans hjärta och Gud,. medan kärleken till Gud inom judendom yttras genom att leva judiskt med andra judar

Amar F19
"ville bara visa hur jag menar att kristendomen kan förklaras vara mer personligt innesluten. som att kärleken till Gud är ett samtal mellan människans hjärta och Gud,. medan kärleken till Gud inom judendom yttras genom att leva judiskt med andra judar"
Det hade jag visserligen inte uppmärksammat förut. Men det är helt klart intressant.
Men här är det egentligen omöjligt att säga om "kristendomen" eller "judendomen" har rätt.
Eftersom på något sätt så måste man ju genom ett kontemplativt liv försöka söka inom sig själv för att hitta gud och för att hitta religionen och den "rätta" vägen. Men samtidigt så är gemenskapen med andra människor något essentiellt, och det finns knappast någont människa som kan åstadkomma något speciellt intellektuellt helt utan hjälp av andra hjärnor. Vi kommer inte på allt här i livet själv. Och vi människor strävar ju efter en gemenskap med andra människor.
Då är väl egentligen den rätta gemenskapen den där alla strävar efter samma mål, dvs gud.
Så på något sätt har båda rätt att man ska leva individuellt samtidigt som man lever i grupp..
Det jag tycker är viktigt här är väl att man gör det på ett bra sätt med en bra blandning. Dvs när man lever i grupp så gör man det för att man vill uppnå samma mål, dvs gud, och man lever då ett ödmjukt liv. Där man inser alla människors värde och där man alltid arbetar för att alla ska bli bättre människor och uppnå "gudomlighet" eller något sånt..

Amar F19
Då tycker jag att du ska påpeka till dom fundamentala muslimerna att dom bara är människor. Såsom du och jag är. Dvs dom är varken mer vettiga eller ovettiga än oss. Att dom beter sig väldigt dogmatiska osv är nog snarare ett tecken på att dom är mer mänskliga än vad vi är.
De som är visa och har mer intellektuell kraft är de som visar sin väg genom argument och visdom. Dom som är dumma och mänskliga är dom som försöker leva på ett fundamentalt sätt genom att förtrycka andra..

Dvs muslimer är också människor.
Och nej naturligtvis kan man inte tycka och tolka hur som helst. När man tolkar och liknande så måste man göra det genom argument och genom en slags strävan mot något.
Jag tycker man kan likna det nästan vid den svenska grundlagen, det första kapitlet i vår grundlag är väldigt luddigt och oprecist. Det är inte direkt tillämpligt. Däremot fungerar det som en grund och en målsättning för hur vårt statsskick ska fungera. Dvs det finns gott om tolkningsutrymme. Däremot är det relativt självklart vad huvudpoängen är.
Jag tycker det är ungefär så som religösa skrifter fungerar. Fast på ett djupare sätt då såklart.

"Nja, jag håller inte riktigt med här, judendomen är en rätt exoterm religion"
Ok.. Jag har visserligen bara läst dom första 2 kapitlen. Har precis kommit förbi adam och eva, och när moses skickar massa plågor på egyptierna.
Kan väl knappast säga att moses lever ett liv man ska leva när han dödar alla förstfödda inom varje familj. =) Att det gamla testamentet är ganska rått är väl inte något att ta efter?

Ok ska notera det där med att det inte finns himmel o helvete.
Men jag har haft själva grundtanken på att himmel och helvete är ganska mycket en grov metafor.

lynguistic, javisst, jag menar inte alls att jämföra vad som är mest rätt, eftersom det inte finns något universiellt svar på det. beror på oss. och jag jömför ju på ett radikalt sätt, naturligtvis finns det andlighet inom judendom och interagerande mellan kristna inom kristendom.

Det jag tycker är viktigt här är väl att man gör det på ett bra sätt med en bra blandning. Dvs när man lever i grupp så gör man det för att man vill uppnå samma mål, dvs gud, och man lever då ett ödmjukt liv. Där man inser alla människors värde och där man alltid arbetar för att alla ska bli bättre människor och uppnå "gudomlighet" eller något sånt..

det låter lite som detta, om man nu ska projictera det du säger på ett religiöst sammanhang
:
Varje individ har ett personligt ansvar för att, efter vars och ens gudomligt givna förmåga, arbeta med att bygga upp ett samhälle och en värld som fungerar i harmoni med skapelsens och Skaparens evigt goda lagar.

Religiös sanning är inte absolut utan relativ i förhållande till den epok och den tidpunkt då den uppenbaras. Varje princip och varje lag som en gudsmanifestation ger mänskligheten är en överföring till termer relevanta och tillämpliga för en viss tidsålder och dess förhållanden, sanningar och egenskaper som i sitt absoluta är inneboende i Gud. 

Varje människa har också en fri vilja att besluta sig för om hon vill acceptera eller tro på en kraftkälla som står över människan, Gud, och att skapelsen styrs av såväl fysiska som andliga lagar.

Alla människor är jämlika i Guds ögon men varje själ är en unik skapelse med skiftande förmågor och möjligheter. Allt som människan potentiellt kan uppnå är endast möjligt om hon själv vill göra det genom egna ansträngningar.


www.bahai.se där kan du läsa lite mer om hur de sammanställt tankegångarna

Ok.. Jag har visserligen bara läst dom första 2 kapitlen. Har precis kommit förbi adam och eva, och när moses skickar massa plågor på egyptierna.
Kan väl knappast säga att moses lever ett liv man ska leva när han dödar alla förstfödda inom varje familj.
 
Det är EXAKT det här jag menar när jag säger att Guds vrede drabbar människor på plats inom judendomens äldre delar, dessutom att man straffar generationer av syndarens ätt/släkt/folk vilket visas väldigt tydligt i ditt exempel om de utplånade förstfödda

=) Att det gamla testamentet är ganska rått är väl inte något att ta efter?

kanske inte,  men tänker man efter så kanske straffen där ändå är mildare än att brinna i evigtid och andra trevligheter. man måste se till helheten,. visst är det rått att de förstfödda dör, men å andra sidan pratas det inte om ett senare straff efter döden. det enda isåfall som skulle vara råare är att straffet når oskyldiga, som bara råkat vara en del av en enhet.


Ok ska notera det där med att det inte finns himmel o helvete.
Men jag har haft själva grundtanken på att himmel och helvete är ganska mycket en grov metafor.

Jag med

Amar

Jag har aldrig sagt att Baha'i tror att Muhammad är den Sista Profeten. Men när du går in på ämnet så är det faktiskt så att enligt de Baha'i jag talat med så är han den Sista Profeten. Dock inte det sista Sändebudet. Men oavsett tekniska termer, ja Baha'i tror på Uppenbarelser efter Profeten Muhammad(sawas).
Jag tror att enligt Baha'i kommer inte nästa Sändebud förens om minst tusen år, kan ha fel i hur många år. Men de tror att det skall komma ett nytt Insha'Allah.

Sen angående vad en kvinna har rätt till och en man har rätt till inom Islam. Alltså, saken är den att med den korrekta förståelsen för situationen så kanske du ser på saken annorlunda. När det kommer till kvinnan i Islam så finns det väldigt bra förklaringar till varför det är som det är, och visdomen bakom det. Men, men, låt oss inte gå in på en diskution om Al-Islam nu, om du inte absolut vill det förstås.

Oavsett, Baha'i accepterar att Profeten Muhammad(sawas) kom med Al-Quran, Allah's Ord. De tror också att den är i sin korrekta form, till skillnad från Bibeln etc.

Som sagt jag är inte expert inom Baha'i, har bara lusläst deras skrifter lite, och pratat med lite folk som tror på det.
När det kommer till att Profeter har uppstigit och återuppstått så är det tolkningsfrågor på en del punkter. Sen hur man ser på Himmel och Helvetet är en annan sak. Oavsett så har Allah talat om det som komma skall, och valt Symboliken. Därför accepterar jag Allah ta'ala's liknelser, jag tror inte att man blir besviken.

Jag tror du missförstod mig när jag skrev att man ska följa Allah och inte sina egna värderingar. Det jag menar är att man ska vara ärlig när man söker Allah. Vi måste utgå ifrån punkten att Allah vår Skapare vet bäst, och inte vi. Då våra värderingar kommer från våra egna erfarenheter etc. Självklart skall du följa det du tror kommer från Allah. Många väljer religion utefter hur det passar deras livsstil. Men saken är den att vi ska anpassa oss efter Allah, och inte anpassa Allah efter oss själva, jag hoppas du förstår hur jag menar. Personligen kan jag säga att när jag blev starkt troende Muslim så betyder inte det att jag förstod allt eller att jag höll med om allt. Men min tro var stark att det är från Allah och därför underkastade jag mig. Eftersom jag vill följa Allah och inte mig själv. Nu har jag mycket större förståelse för allt, och som sagt man formas delvis utefter sina erfarenheter etc. Men det kan finnas saker som jag inte förstår och därmed tycker verkar "fel" audhubillah.. men som sagt, eftersom jag tror att det är från Allah så kan jag inte titta bort, utan måste acceptera det. Jag hoppas du förstår hur jag menar. Men självklart ska man följa det i tro på att det är från vår Skapare.

Sen om Toran och Evangelierna etc.
Al-Quran är Al-Furqan, dvs vi säger att vi tror på Taurat, Zabur, Injeel, och Al-Furqan. Al-Furqan är det som separerar sanningen från det falska, onda från det goda etc. Al-Quran är Al-Furqan på det sättet att den tillrättavisar de som följer falska dogmer etc.
Därför är det mycket som stämmer, då vi tror att Taurat är från Sayyidina Musa alayhi salaam, och att Zabur(psalmerna) är från Sayyidina Dawud alayhi salaam etc.

Att Islam skulle vara en förlängning av Kristendomen och Judendomen etc.. Saken är den att du delvis har rätt, delvis fel.
Då Al-Islam är den religion som alla Profeter har haft. Med detta menar jag inte att alla lagar och ritualer etc har varit samma, nej. Utan att grundpelarna är de samma, och allt kom från Allah. Sen är ju skillnaden att vi inte tror på de andra Skrifternas autenticitet i dagsläget. Men ja vi accepterar Profeterna(as), och den som förnekar dom är inte Muslim. Jag personligen är inte Baha'i, så då tror jag ju inte på det. Därför skulle jag ju kalla Baha'i en illegitim 'förlängning'. Men om man tror att Baha'i är sanningen, då ska jag inte hindra en från att följa det.

Men Baha'i tror att Al-Quran är Allah's direkta Ord, oförändrat. Så en Muslim och en Baha'i ser på Al-Quran på samma sätt, förutom att Baha'i inte tror att den gäller för alla tidsåldrar.
Så Baha'i tror att Al-Quran är felfri, tro inget annat.

Ingen Baha'i jag har pratat med accepterar treenighetsläran, och jag har talat med väldigt kunniga människor. De kanske har en förklaring på saker och ting, det förnekar jag inte. Men de säger inte att Isa Al-Masih Alayhi Salatu Wasalaam är Allah, audhubillah.


Om en människa handlar grymt och ont, beror detta på att hon styrs av sina lägre begär och drifter, och att hon låter egoism och själviskhet förblinda förnuftets och själens ljus. Onda handlingar kommer alltså inte från någon ond verklighet, symboliserad av djävulen, utan de har sin orsak i att människans själ låter sig förslavas av själviska begär. Dessa begär har i tidernas början, under evolutionens gång, varit nödvändiga för att den mänskliga arten skulle överleva i kampen för tillvaron

Saken är den att folk skyller för mycket på Shayateen.
Profeten Muhammad Al-Mustafa, SallAllahu Alayhi Wa Ahle Wasalaam, har sagt till oss att de flesta luster, begär, drifter etc kommer från vår Nafs, dvs vårt själv. Så vi måste besegra våra inre begär och inte automatiskt skylla detta på Shaytan.

Bahá'í lär att människans begränsade intellekt aldrig kommer att förstå vad Gud är, eftersom det begränsade, eller ändliga, aldrig kan omfatta eller förstå det obegränsade eller oändliga. Det är som om man förväntade sig att ett bord, ett materiellt ting, skull ha en intellektuell förståelse av snickarens tankar, vilken skapade bordet.

Exakt, och detta verkade du själv hålla med om.
Det är här det jag skrev innan spelar in, dvs att vi måste försöka lyda Allah och inte oss själva. Då vi själva är fulla av de inre begär som talades om ovan. Sålänge vi är övertygade att något är från Allah så bör vi följa det och acceptera det, även om vi inte kan förstå det.

Sen som du säger accepterar inte Baha'i att Al-Quran är den slutgiltiga manifestationen. Men dom accepterar att Al-Quran som vi har idag är Allah's Ord och oförändrat. Inte en enda Baha'i har lyckats förklara sig ur detta. Det är en av anledningarna att jag inte skulle kunna acceptera Baha'i, eftersom de då med erkänner att de går emot Allah's Ord. Anser inte du det som motsägelsefullt, när dom säger att Al-Quran är Allah's oförändrade Ord, men i nästa sekund går emot samma Ord?


Genom att acceptera alla de tidigare religionsgrundarna - Krishna, Buddha, Zarathustra, Moses, Jesus och Muhammed - som fullt likvärdiga i deras ställning som Gudsuppenbarare, och genom att erkänna deras religioner som verkliga och sanna uttryck för Guds budskap, försonar bahá'i-tron grundbegreppen inom dessa trosriktningar, utan att fordra ett förkastande av lojaliteten mot någon av grundarna eller tron på hans gudomlighet.


de verkar inte ha mer lojalitet för islam än för något annat

Jag tror snarare att du inte har förståelse för Al-Islam.
Precis som Al-Quran förklarar sig över de andra, förklarar sig Baha'i sig över de andra. Jag gör inte skillnad på Profeter(as). Skillnaden är ju det att Al-Quran är det slutgiltiga, och därför ersätter det som varit tidsbundet etc. På samma sätt tror ju Baha'i att deras skrifter har ersatt inte bara de andra utan även Muhammad's lära. Det handlar inte om lojalitet inför något annat än Allah. Som sagt jag personligen tror att Buddha tex var ett Sändebud, men kan inte säga säkert då jag inte fått ren bekräftelse från Allah. Men faktumet kvarstår att Al-Quran har ersatt de tidigare Uppenbarelser, och är Al-Furqan som sagt. Därför måste vi ändå följa Al-Quran Ul-Kareem.

När det kommer till slöjan har vi definitivt ett 'problem'.
Men slöjan är inte den viktigaste punkten i Al-Islam heller, men fortfarande ett påbud från Allah. Men att säga att slöjan har med kvinnans underkuvade ställning att göra är helt absurt, och bevisar bara vilken liten kunskap man har om slöjan, dess innebörd och anledning. Om du frågar en Judinna, eller en Grekisk Ortodox, eller en Ortodox Katolik, så håller även dom med Al-Islam.

Här kan du läsa mer om Kristen Slöja.

Slöjan handlar inte om att "mannen" fötrycker kvinnan, utan att Allah har föreskrivit det. Detta förnekar inte heller en Baha'i, eftersom dom accepterar Al-Quran som Allah's Ord.

Assalamu Alaikum

varför detta "jag måste hitta en tillhörighet"...?  Räcker det inte med att säga att man hoppas det finns något högre trevligt väsen som håller koll på en å så länge man är snäll å trevlig så fixar sig det när man kilar vidare?..  haha..   maniska människor..

DegenereraD P26
För att om det nu finns en överhöghet som skapat allt på jorden osv så är det rimligaste att försöka komma så nära den som möjligt eftersom den har mer makt än oss. Eller att man anser att den är mäktig så ska man följa den osv.
Mycket handlar om att om det finns någon överhet som bestämmer över oss på det sättet så ska den dyrkas.

Isa_al-Talib 
Vart i koranen är det som slöjan föreskrivs?

En sak som jag länge undrat är vad som defineierar en religion. Kommer man på en egen kallas det livsåskådning, livsfilosofi, privatreligiös osv, men vilka är kriterierna för en religion egentligen?

Aja, tyckte bara det passade i denna tråden, lär mig!

"varför detta 'jag måste hitta en tillhörighet'...?"

religion är en subkultur av många. alla i denna värld söker aktivt efter att "kultivera" och kontinuerligt skapa sin identitet, vare sig
det handlar om att bekänna sig till en religion, hålla på ett
fotbollslag eller att hänga med ett gäng hiphoppare och spela fia med knuff. identiteten är viktig för människan och hur hon ser på sig själv och blir uppfattad av andra.

att människor strävar efter någon form av tillhörighet är om något ytterst mänskligt, och inte enbart när det handlar om existentiella frågor. men religion är för många mer än "bara" tron på en högre makt; det är - utöver tro, näring för identiteten och ett syfte -
en fråga om gemenskap med likasinnade, människor som du delar värderingar, normer och seder med.

det är troligtvis ytterst få människor som inte vill "hitta en tillhörighet", oavsett vad premisserna för sökandet må vara eller hur tillhörigheten manifesterar sig.

du skrattar åt dig själv, tro inget annat - no pun intended.

Isa-al-talib.

jag tycker personligen också at folk gjort big deal av slöjan vad gällande kopplingen till islam, den har funnits innan islam och burits av folk av andra trosbekännelser. jag vet det där. Det är knappast så att sjalen är det mest centrala för en muslimsk kvinna, men det är vad som syns utåt och därför talas om.
ja tror att du ser mig mer fientligt inställd till islam än vad jag är.
jag anser att islam var bra för sin tid, eller sin situation men att det idag är föråldrat.
att islam var bra för kvinnor under den tiden tvivlar jag inte på för fem öre, men jag är starkt emot att vi ska stanna just där, vi kan göra det bättre och mer jämlikt, dvs, att vi ger män och kvinnor samma förutsättningar, sen får man själv välja hur man vill ha det.
sen handlar slöjan idag i politiken mkt om att man försöker underkuva kvinnor. man kan inte tvinga någon att tro, och just därför kan man inte påtvinga sjalen, vilket den är i många områden, eller att det sociala trycket är så stort at man har på sig den ändå.
jag är absolut medveten om att det finns muslimska kvinnor som bär den som respekt inför Gud och känner sig säkra med den. Jag är också mycket medveten om att den frivillig för många, har tjejkompisar som bär den av fri vilja.

 Men dom accepterar att Al-Quran som vi har idag är Allah's Ord och oförändrat. Inte en enda Baha'i har lyckats förklara sig ur detta. Det är en av anledningarna att jag inte skulle kunna acceptera Baha'i, eftersom de då med erkänner att de går emot Allah's Ord. Anser inte du det som motsägelsefullt, när dom säger att Al-Quran är Allah's oförändrade Ord, men i nästa sekund går emot samma Ord?

Känner att detta inte alls är svårt att svara på. Om de skulle anse att det som finns i Koranen är perfekt, varför gav Bah'ullah ut nya läror?
De anser väl att det är Allahs ord, men menad för den tidsåldern, dvs under den värld och tid Muhammed levde i. Du håller ju med mig om att Bahai tror på att var tidsålder får en ny person som Gud inspirerar. De anser att Koranne kanske är Guds ord, för den tiden då. dvs att det är sant, men för sin tid. de skriver ju iaf själva på sin svenska hemsida att de ser religion som relativt till sin miljö och tidsålder och att det därför kommer utges nya gudsmanifestationer.
De står på deras hemsida iaf att de inte är emr lojala till en religion än någon annan då man måste se till omständigheterna för var och en av uppenbarelserna, profeterna och sändebuden.



Det är här det jag skrev innan spelar in, dvs att vi måste försöka lyda Allah och inte oss själva. Då vi själva är fulla av de inre begär som talades om ovan. Sålänge vi är övertygade att något är från Allah så bör vi följa det och acceptera det, även om vi inte kan förstå det.

Hur vet man vilken lära som förkunnar Allahs vilja på bästa möjliga vis?


Ingen Baha'i jag har pratat med accepterar treenighetsläran, och jag har talat med väldigt kunniga människor. De kanske har en förklaring på saker och ting, det förnekar jag inte. Men de säger inte att Isa Al-Masih Alayhi Salatu Wasalaam är Allah, audhubillah.

okej, jag kommer bara på en familj för tillfället som jag känner som är bahai, och med vilka jag inte pratat religion med, men det står ju t.ex. på bahaisamfundets hemsida att man accepterar treenighetsläran. Jag vet inte hur bahai generellt står inför detta, men om det står på sidan så kan man ju känna att den borde vara lite representativ, men som sagt,. du kan ha rätt.
Men man får inte glömma att treenigheten handlar inte om att dyrka tre olika gudar, utan om en metaformos, eller tre olika skepnader av Guds väsen, men utgående från samma kraft Skaparen.
Jag anser det vara feltolkat av ickekristna, att se kristendomen som kafr för att den skulle va polyteistisk, det är den inte. Det står väldigt tydligt i Bibeln om vad som tycks om avgudadyrkan.
Kan ge dig de delar av bibeln om du vill.

De kanske har en förklaring på saker och ting, det förnekar jag inte. Men de säger inte att Isa Al-Masih Alayhi Salatu Wasalaam är Allah, audhubillah

jag tror dig, det finns ju tom olika uppfattningar om jesus väsen även inom kristna. har för mig att Jehova resoenrar ungefär så. Läste en artikel om jesusbilden i vakttornet men har glömt vart jag lagt den. Hade vart kul att ha den nu när vi diskuterar.

Det är en svår diskussion. jag anser faktiskt att bilden om vem jesus egentligen var är den allra svåraste att förstå bland allt jag läst inom religion.
man kan se det på så många olika sätt.
Men det står t.ex att jesus ska regera vid Guds högra sida (står i Bibeln vid några tilfällen) men det kan man lika gärna ta som att Jesus var en människa va kött och blod, men som blev uppfylld av heliga ande och Guds budskap och delgav detta till folket genom Guds vilja.
Som om Guds ande tagit Jesus kropp till "låns" för att förkunna läran.
Att jesus ska regera brevid sin "Faders" sida kan lika gärna betyda att han tjänstgör i en otroligt hög nivå, med guds hjälp, och det hamnar slutligen på att det är Gud som uppfyller Jesus med denna kraft, och inte att Jesus är en halvgud.

Degenerad har jag inte vart jävligt tydlig med att det inte ska handla om man ska tro eller inte? tråden handlar om Bahai och ämnen som rör sig kring det.
jag vill inte att vi glider in på en diskussion om man bör tro eller ej. finns maniska människor inom alla subkulturer, vi är t.ec. inne på ett hiphopforum och jag känner nog fler människor som är helt addicted till hiphopkulturen på ett maniskt vis än vad jag känner religiösa maniska människor.

kan vi hoppa över det stadiet och hålla oss till ämnet?
lite tröttsamt att så fort en tråd handlar om religion alltid måste hamna på det eviga gnället mellan att tro ellér inte tro,
för det är inte det som är frågan.

fridens

lynguistic:

"Vart i koranen är det som slöjan föreskrivs?"

24:31, al-noor.

från shakirs tolkning: "and say to the believing women that they cast down their looks and guard their private parts and do not display their ornaments except what appears thereof, and let them wear their head-coverings over their bosoms "

men också 33:59, al-ahzab.

shakir: "o prophet! say to your wives and your daughters and the women of the believers that they let down upon them their over-garments; this will be more proper, that they may be known, and thus they will not be given trouble; and allah is forgiving, merciful.

detta kompletteras med profeten muhammads (saws) sunnah, varifrån den konventionella tolkningstraditionen angående slöjan
är hämtad (dvs. att en vuxen kvinna inte bör visa mer än ansikte och händer inför främmande människor).

påbudet har (bl.a.) sin upprinnelse i att troende kvinnor i dåtidens medina antastades, varpå dessa skyllde på att de trodde kvinnorna var slavinnor. i och med budskapets uppenbarelse uppmanades de troende kvinnorna att tydligt visa att de var just troende.

ursäkta att jag svarade för isa, men jag har tråkigt. :)

amar:

du får ursäkta mig att jag svarade på degenererads inlägg. jag tänkte inte på att jag gick off-topic (tunnel vision).

fredros_nukklz P25
okook.

Lynguistics

Hijab kommer ifrån Al-Quran och Nabi Muhammad(sawas)'s Sunnah. Enligt Imam Ash-Shafi'i's rättskola innebär detta även även att bära Niqaab, dvs att dölja ansiktet. Det gäller även bland många lärda inom Hanafi och Hanbali. Även väldigt många som inte följer någon rättskola som har detta synsättet.

Surah an-Nur ayah 31 says:

Wa qul li al-mu'minat yaghdudna min absarihinna wa yahfazna furujahunna wa laa yubdina zenatahunna illa maa zahara min haa wal-yadribna bi khumurihinna ala juyubihinna; wa laa yubdina zenatahunna illa li bu'ulatihinna aw aba'ihinna aw aba'i bu'ulatihinna aw abna'ihinna aw abna'i bu'ulatihinna aw ikhwanihinna aw bani ikhwanihinna aw bani akhawatihinna aw nisa'ihinna aw maa malakat aymanu hunna aw at-tabi'ina ghayri ulu'l-irbat min ar-rijal aw at-tifl alladhina lam yazharu ala awrat an-nisa wa laa yadribna bi arjulihinna li yu'lama maa yukhfina min zenatahinna. Wa tubu ilaAllahi jami'an, ayyuha al-mu'minun la'allakum tuflihun

And say to the faithful women to lower their gazes, and to guard their private parts, and not to display their beauty except what is apparent of it, and to extend their headcoverings (khimars) to cover their bosoms (jaybs), and not to display their beauty except to their husbands, or their fathers, or their husband's fathers, or their sons, or their husband's sons, or their brothers, or their brothers' sons, or their sisters' sons, or their womenfolk, or what their right hands rule (slaves), or the followers from the men who do not feel sexual desire, or the small children to whom the nakedness of women is not apparent, and not to strike their feet (on the ground) so as to make known what they hide of their adornments. And turn in repentance to Allah together, O you the faithful, in order that you are successful

Surah al-Ahzab ayah 59 says:

Ya ayyuha an-Nabiyy qul li azwajika wa banatika wa nisa al-mu'minin yudnina alayhinna min jalabib hinna; dhalika adna an yu'rafna fa laa yu'dhayn. Wa kana Allahu Ghafur Rahim

O Prophet! Say to your wives and your daughters and the women of the faithful to draw their outergarments (jilbabs) close around themselves; that is better that they will be recognized and not annoyed. And God is ever Forgiving, Gentle.

Om det är obligatoriskt att täcka ansiktet är delvis en diskution kring vad Khimar är etc. Sen tittar vi även på hur Profeten Muhammad(sawas) tolkade Al-Quran.

Amar.
jag anser att islam var bra för sin tid, eller sin situation men att det idag är föråldrat.

Precis som en en Baha'i då ;)

att islam var bra för kvinnor under den tiden tvivlar jag inte på för fem öre, men jag är starkt emot att vi ska stanna just där, vi kan göra det bättre och mer jämlikt, dvs, att vi ger män och kvinnor samma förutsättningar, sen får man själv välja hur man vill ha det.
´
Jag vet inte vilka saker du tänker på med två exempel nedan som ofta inte anses "jämnlikt" etc.

Saken är den att vi är lika värda men vi är inte identiska. Därför kan vi inte ha samma förutsättningar. Att kvinnor t.ex tar han om hem etc i mer eller mindre alla kulturer kan ju inte ligga i att män alltid tvingat dom till det tex. Utan tvekan ligger det något hos kvinnan som gör att hon har dessa dragen. Det betyder dock inte att mannen inte ska hjälpa till i hemmet, Profeten Muhammad(sawas) var tydlig med detta och hjälpte själv till etc.

En sak som även ofta är missförstått är att kvinnan t.ex ärver mindre än mannen. Detta har dock en förklaring, varesig folk vill acceptera den eller inte, men där finns visdom bakom Allah's Ord. Eftersom mannen har försörjningsplikt så är det inte mer än rätt att han ärver mer pengar, då kvinnan inte behöver några pengar. Så de pengar som kvinnan ärver blir hennes fickpengar som hon kan spendera på vad hon vill, och ingen kan tvinga henne att spendera dom på annat än det hon vill, inte ens till mat etc. 

sen handlar slöjan idag i politiken mkt om att man försöker underkuva kvinnor. man kan inte tvinga någon att tro, och just därför kan man inte påtvinga sjalen, vilket den är i många områden, eller att det sociala trycket är så stort at man har på sig den ändå.

Jag håller med om att det absolut finns social press för många att bära slöja, definitivt. Jag accepterar att den är obligatorisk i en Islamsk Stat. Eftersom att det är ett påbud även för Kristna(efter Paulus) och varje ortodox Jude erkänner även att slöjan är åtminstånde rekomenderad och ofta obligatorisk. Men ingen anledning att gå in på Islamiska Staten nu för där har vi varit förr heh..

Men dom accepterar att Al-Quran som vi har idag är Allah's Ord och oförändrat. Inte en enda Baha'i har lyckats förklara sig ur detta. Det är en av anledningarna att jag inte skulle kunna acceptera Baha'i, eftersom de då med erkänner att de går emot Allah's Ord. Anser inte du det som motsägelsefullt, när dom säger att Al-Quran är Allah's oförändrade Ord, men i nästa sekund går emot samma Ord?

Känner att detta inte alls är svårt att svara på. Om de skulle anse att det som finns i Koranen är perfekt, varför gav Bah'ullah ut nya läror?

Anledningen är att som nämnt ovan, att de tror att Al-Quran var för sin tid, och därför ersätts av en nyare lära. Du har svarat på det mesta själv faktiskt. Detta betyder inte att Al-Quran inte skulle vara perfekt, eftersom om dom menar det, då menar dom att Allah inte är perfekt, audhubillah. Precis som Jesus(as) budksap var perfekt så var det för sin tid, likaså Moses(as) etc. Men det har inget att göra med att Allah's Ord inte är perfekt.

De står på deras hemsida iaf att de inte är emr lojala till en religion än någon annan då man måste se till omständigheterna för var och en av uppenbarelserna, profeterna och sändebuden.

Det handlar inte om att vara lojal eller inte som sagt. Jag tror inte att du har en vidare uppfattning om vad de olika religionerna är. Eftersom Moses(as) aldrig kallar sin religion något, inte heller Jesus(as) etc etc. Vi säger att dom predikade Al-Islam, eftersom Islam ordagrant är Underkastelse(för Allah), och detta var det alla Profeter(as) predikade.

Men som sagt så tror Baha'i att Bibeln har ändrats av människor, och även de andra skrifterna, men inte Al-Quran. Al-Quran är därför speciell inom Baha'i eftersom den definitivt är Allah's Ord, medans andra skrifter är blandade med människors ord. Så på så sätt är de mer "lojala" till Al-Islam eftersom dom accepterar Al-Quran som Allah ta'ala's Ord, men de accepterar inte Biblen till fullo som Allah's Ord.

Hur vet man vilken lära som förkunnar Allahs vilja på bästa möjliga vis?

Det är olika för olika människor, en övertygelse kan komma på flera olika sätt. Många människor konverterar till Al-Islam pga dess vetenskapliga bevis etc. Detta betyder inte att människorna redan delar samma värderingar som Al-Islam står för, men de är villiga att acceptera att det är Allah ta'ala's Ord. Dessa människor väljer inte Islam för att det 'passar dom bäst' etc, utan för att de tror att det är Al-Haqq, Sanningen.

Men man får inte glömma att treenigheten handlar inte om att dyrka tre olika gudar, utan om en metaformos, eller tre olika skepnader av Guds väsen, men utgående från samma kraft Skaparen.
Jag anser det vara feltolkat av ickekristna, att se kristendomen som kafr för att den skulle va polyteistisk, det är den inte. Det står väldigt tydligt i Bibeln om vad som tycks om avgudadyrkan.
Kan ge dig de delar av bibeln om du vill.

Utan tvekan så håller jag med dig om att folk misstolkar treenigheten. Men saken är den att Bibeln inte talar om  treenigheten, om du studerar i vilka trosuppfattningar treenigheter funnits innan Jesu(as) tid etc så ser du tydligt.
Där finns en vers i Johannes-Evangeliet som talar om de tre som vittnar i Himlen, men saken är att detta är ett senare tilläg då denna vers inte finns i något av de tidigare manuskripten.

Att det är tre olika manifestationer, ja det är det dom syftar på.
Jag säger inte att dom dyrkar tre gudar, nej deras uppfattning är att Allah manifesterar sig på tre olika sätt.
Dock så frågar jag Kristna, om allt Skapas via Jesus(as), och Anden gör sitt, vad gör Fadern? På vilket sätt manifesteras Fadern?

Iaf, när folk säger att Jesus(as) är Allah så kallar jag det utan tvekan polyteism, därför att Allah ta'ala kallar det så i Al-Quran.
Treenighetsläran är och förblir det som Kristna inte kan stå upp för, då de inte själv förstår den. Det var inte de som hade kunskap om Bibeln etc som kom på treenigheten, utan Greker. De som debatterade för treenigheten var Grekiska filosofer. De lyckades lura en hel del människor. Men anledningen att treenigheten spreds som den gjorde var eftersom att folk dödades om dom inte accepterade Jesus(as) som Gud. Att tro att Jesus(as) bara var en Profet och Messias var inte tillåtet, utan treenighetsläran var ett tvång.

Sen, utifrån min uppfattning och de jag pratat med så accepterar inte Jehovas Vittnen treenighetsläran.

Själv ser jag inte Jesus som svår att förstå, om man bara läser Jesu Ord. Men läser man författarnas kommentarer, dvs "Markus", "Matteus", "Lukas", och "Johannes", så ger dom sina tolkningar, sedan spelar Paulus in med sina tolkningar etc.
Om det är något i Bibeln som Jesus(as) sagt som du undrar över så förklarar jag gärna det för dig.

Du ser, saken är som så att Jesu(as) ord bör läsas med Semitiska glasögon, eftersom Jesus(as) var Semit.
Det Kristendomen generellt sätt gör är att läsa och tolka Jesus(as) med Grekiska glasögon. Det är därför treenigheten växte fram, det är därför Guds Son blev ordagrant etc.

När Gamla Testamentet talar om David som Guds Son, då accepteras det att det var en Guds man, dvs en rättfärdig Profet. När Jesus(as) kallar folk i templet för Satan's Söner, då accepteras det eftersom att dom gör Satans verk. Alltså måste vi förstå Jesus(as) som Guds Son med Judiska tänkande, eftersom det är en Judisk term, dvs att Jesus(as) gjorde Guds verk.
Men Grekerna och Romarnas gudar var söner till andra gudar etc, därför tog dom på ett annat sätt. Att Jesus(as) var Guds avlade son(audhubillah) såg inte dom som ett problem, eftersom det var ju så 'nya gudar' föddes i Grekisk och Romersk tro.

Jag är Muslim, väldigt fundamentalisk, men jag har inga problem med Jesu(as) ord i Nya Testamentet, förutom det som Al-Quran går direkt emot. Som du säger så är Jesus(as) i väldigt hög tjänst. Han är Messias, och han är Ruh'Allah, dvs Gudaande.

Måste du säga Al-Quran varenda jävla gång, vi bor i Sverige säg Koranen.

Isa-al-talib, du och jag verkar enade när det kommer till Jesusbilden. Ja jag har också för mig att Jehovas inte tror på treenigheten, läste iaf en artikel om det som jag inte minns ordagrant idag.

Det där med semitiska och grekiska glasögon var väldigt värdefullt att du tog upp! jag tror det är i Bergspredikan där det skrivs att rättfärdiga är som Guds söner. Där med raseras bilden på att Jesus är en son till Gud rent bostavligt, vilket man iof kan rasera utan att ha grund i att andra även kan kallas son. Det är detta jag menar när jag säger att abrahamitiska skrifter är poetiskt lagda. Det kan vi även se idag på språken från Mellanöstern, man har väldigt starka metaforer och beskrivningar. Man kallar någon man tycker väldigt mt om för släkting tillexempel på fullt allvar. men detta betyder inte att man har blodsband.

Se här i Bergspredikan:


"Saliga de som är fattiga i anden, dem tillhör himmelriket.
Saliga de som sörjer, de skall bli tröstade.
Saliga de ödmjuka, de skall ärva landet.
Saliga de som hungrar och törtstar efter rättfärdigheten, de skall bli mättade.
Saliga de barmhärtiga, de skall möta barmhärtighet.
Saliga de renhjärtade, de skall se Gud.
Saliga de som håller fred, de skall kallas Guds söner.
Saliga de som förföljs för rättfärdighetens skull, dem tillhör himmelriket.
Saliga är ni när man skymfar och förföljer er och på alla sätt förtalar er för min skull. Gläd er och jubla, er lön blir stor i himlen." (Matteus 5:3-12)


Här kan vi alltså ta slutsatsen att termen Guds son är bara en starkt talesätt för någon som är djupt älskad, ungefär den kärlek som finns mellan ett förälder och barn.





Saken är den att vi är lika värda men vi är inte identiska. Därför kan vi inte ha samma förutsättningar. Att kvinnor t.ex tar han om hem etc i mer eller mindre alla kulturer kan ju inte ligga i att män alltid tvingat dom till det tex. Utan tvekan ligger det något hos kvinnan som gör att hon har dessa dragen. Det betyder dock inte att mannen inte ska hjälpa till i hemmet, Profeten Muhammad(sawas) var tydlig med detta och hjälpte själv till etc.

Vi är inte identitska men det bestäms faktiskt av hur vi är som individer och inte av kön!
Att säga att kvinnor genetiskt passar bättre att laga mat och städa är för mig ungefär såna tankar som slavhandlare hade om svarta.
det är ungefär en lika hemsk inställning enligt mig, där man begränsar och dömer en människas intellekt beroende på vad hon föds med för kön.
Jag som kvinna kommer ALDRIG acceptera att någon talar till mig på det viset.
Du måste ju se en massa kvinnor omkring dig som har strålande karriärer, som har jobb och kanske tom tjänar mer än sin man.
Om kvinnan tjänar mer än sin man, bör hon å ärva mindre iaf? tämligen ologiskt.

att anse att någon är dömd till ett visst liv pga vad hon inte kan hjälpa, och uppmuntrar att så ska det vara, så är detta lika hemskt som ett kastsystem, och all rasism som finns i världen.

enligt mig är det lika hemskt. Idag ä'r det inte enbart mannen som jobbar ute, därför faller alla tankar om att mannen då har mer rätt til lvissa saker, eftersom han är den arbetande.

Sen har jag inget emot att det finns hemmafruar, det är det här jag menar med fritt val.
Vi ska ha samma förutsättningar, dvs att vi är lika inför lag och har samma möjligheter,

men därifrån är det individens val att bestämma hur de vill utforma sitt liv. Att sätta kvinnor i ett genetiskt fack och skylla på kön är inte hållbart längre. Vi kan göra en mans arbete och ni kan göra en kvinnas. Arbete idag handlar sällan om muskelkraft numera.

Isa-al-talib, det jag vill visa är att t.ex. idag så jobbar kvinnor också, och kan utföra samma arbete ofta. därför faller den synen som du berättat om, att den arbetande får ut mer rätt till t.ex. pengar i rätten. jag förstår att det var så förr, och kanske vissa delar av världen idag, men de samhällen som inte är så?
de samhällen där varje familj har sin egen uppgöresle om hemarbete och arbete utanför hemmet?

De finns en studie cirkel med detta ämne i linköping..min mamma går på den ;)..hon tycker också att de känns helt rätt, o allt ja hört än så länge låter bra..

Maria-IA vet du vad för böcker hon läser? du får jättegärna skriva titlarna, om du orkar.

Panthea: Du förstår väll vad jag menar, eller hur?
Så det finns ingen anledning för dig att klaga.

Amar

Ja, jag håller fullständigt med dig på den poetiska biten.
Jag menar, Al-Qur'an är ju poesi i sig.

På Guds Son punkten håller jag med dig till fullo.
Jag tror att anledningen att Al-Qur'an säger att vi inte skall använda begreppet på vare sig Jesus(as) eller om varandra, är för att uttrycket blivit missuppfattat.

Detta kan man se bevis på i vardagen hur det händer.
Idag skulle det inte vara passande av mig att t.ex säga "I'm happy and gay", men förr kunde man det, då 'gay' är i princip synonym till 'jolly' etc. Men idag skulle folk ju ta mig för homosexuell. Jag menar när folk tar ord och ger dom en annan innebörd än dess korrekta mening, så är det bättre att avstå från att bruka det.

Sen på son punkten. Om jag skulle kalla din lillebror min son, så tror jag inte att dina föräldrar tar illa upp. Men om jag använder ordet "han är min förstfödde son", eller som i Engelska Biblar, dvs "begotten/avlad", då skulle påståendet vara att det är mitt och inte din fars barn.


Vi är inte identitska men det bestäms faktiskt av hur vi är som individer och inte av kön!

Självklart spelar det in som individer också.
Men vad skulle du säga är anledningen att detta har varit kvinnosysslor generellt i samhällen världen över?
Tror du att det handlar om att mannen har tvingat kvinnan till detta överallt?

Jag säger inte att kvinnan är bättre kock eller städare/städerska.
Det jag menar att det är bara naturligt att en kvinna vill vara hemma och ta hand om sitt hem. Eftersom mamman får en väldigt annorlunda relation till sina barn än fader, det kan vi inte förneka. Därför är det bara naturligt att kvinnan självmant har ett drag att vilja stanna hemma och ta hand om sina barn.

Jag säger inte att kvinnor inte är kapabla till att göra karriär.
Sen oavsett, som du vet, så bygger jag mina ståndpunkter på Al-Qur'an, dvs Allah's Ord, och Profeten Muhammad Al-Mustafa(sawas) Sunnah. Om Allah ta'ala har gett mannen sina uppgifter och plikter, och kvinnan sina, så kan jag inte annat än att acceptera Allah's bestämmelser.

Det folk, och kvinnor i största allmänhet, inte förstår är att det är inte bara kvinnan som får sin position och ansvar, utan även mannen. Det är inte så att ta hand om hemmet och barnen är en 'lägre' position, utan det är en väldigt vacker position som Allah har satt kvinnan i.

Men du kan inte jämnföra det med rasism osv, eftersom det är inte så att jag anser kvinnan mindre värd eller lågt stående.
Idag är det inte bara mannen som jobbar ute, det har du rätt i.
Men jag förespråker samhället som Allah ta'ala har valt till oss, och inte ett samhälle som människan byggt upp från sina egna begär.

Sen säger jag inte att kvinnan inte får arbeta, men hon behöver inte. Kvinnan och arbetet är till viss del lite utav ett kontroversiellt ämne inom Al-Islam på somliga håll.
Jag förstår att du vill att vi ska ha samma förutsättningar etc.
Men som sagt, jag personligen har tillit till Allah ta'ala och att systemet han har gett oss är det bästa för människan i slutändan.

Men jag tror personligen att det finns vissa genetiska drag hos män och kvinnor, och detta håller även lärda forskare med om etc. Om vi har synliga kvinnliga och manliga drag, varför skulle det inte finnas drag som inte vi kan se? Det är fortfarande fysiska drag, då hjärnceller etc är fysiska.

Jag säger dock inte att man inte kan utföra 'varandras' arbete.
Men att kvinnor och män generellt sätt har drag för olika saker.
Samhället idag formar dock lätt kvinnan och mannen att gå emot sin natur. Förr hade folk dock inte denna kommunikation etc som påverkade dom. Men som jag frågade dig, hur tror du att det kommer sig att i de flesta samhällen har alltid kvinnan haft en roll, och mannen en annan. Som sagt det kan ju inte vara så att mannen är ond och lyckas tvinga på kvinnan något. Även om det skulle vara så, så skulle det ju vara bevis på att mannen har drag att inte vilja ha den positionen som kvinnan generellt har. Jag skulle gärna se dig utveckla denna punkten om du har lust.
 
Vad samhällen sen väljer att ha för system etc får dom stå för.
Alla har inte samma politiska inställning etc, men som sagt min ståndpunkt är att Allah ta'ala vet bäst.

Jag tycker det är en jäkligt intressant religion, har läst lite om den på universitet.

"Saken är den att vi är lika värda men vi är inte identiska. Därför kan vi inte ha samma förutsättningar. Att kvinnor t.ex tar han om hem etc i mer eller mindre alla kulturer kan ju inte ligga i att män alltid tvingat dom till det tex. Utan tvekan ligger det något hos kvinnan som gör att hon har dessa dragen. Det betyder dock inte att mannen inte ska hjälpa till i hemmet, Profeten Muhammad(sawas) var tydlig med detta och hjälpte själv till etc. "

Jag måste nog säga att jag håller med Amar här. Argumentet att "i alla kulturer har kvinnor gjort kvinnogöra" känns rätt så avlägset på rak arm. Just eftersom vi har begränsad kunskap om vad som skett inom alla tidigare kulturer.

Men dock måste jag hålla med dig om att det finns intressanta aspekter i detta. Dvs det kan finnas troligen evolutionära fördelar med att göra männen bra på vissa saker och kvinnor bra på andra. Så jag är öppen för att det finns genetiska skillnader mellan mannen och kvinnan.
Dock måste det som allt annat beläggas med argument och vetenskap, det räcker inte med att säga "kvinnan har bakat bullar hela mänskligheten, i framtiden ska hon göra samma".

Eller som någon vis person sa i en annan tråd "det finns knappast någon gen som gör att vi män är bättre på att mecka med bilar".

Om män och kvinnor har genetiska skillnader mellan varandra så kommer de bygga på några mer grundläggande principer än att "kvinnor gillar att vara hemma". Och dessa grundläggande skillnader om de ska ha någon legitimitet måste då försöka anpassas i det samhället vi lever i.
Vi måste alltså med kunskapen om dom grundläggande genetiska skillnaderna försöka analysera hur det påverkar oss i vårt samhälle idag. Ur en vetenskaplig synvinkel.

Min poäng är att även om kvinnor på något sätt är genetiskt betingande till omvårdnad eller något sådant så betyder det inte att det idag är lämpligt för dom att stanna hemma o ta hand om barnen. Och det måste inte rättfärdiga ett ekonomiskt system där kvinnor genomgående missgynnas. Det rättfärdigar inte heller ett system där män har makten över kvinnorna.
Men iallafall den sortens kunskap eller vetenskap är OTROLIGT svår att forska sig fram till, och jag måste nog säga att jag inte fått tag på någon riktigt vettig sådan vetenskap än..

Så än så länge tycker jag man ska göra det lämpliga och säga att det finns möjligheter att kvinnor och män är genetiskt olika. Dock vet vi inte på vilket sätt.
Vad vi däremot måste göra är att se till att individer får utvecklas som individer, och inte sätta hinder för stora grupper människor. Och då är det rimligare om man vill följa allahs väg att inte säga sig veta en massa saker på förhand bara genom att hänvisa till koranen, utan snarare belägga det med riktig vetenskap.

"Vad samhällen sen väljer att ha för system etc får dom stå för.
Alla har inte samma politiska inställning etc, men som sagt min ståndpunkt är att Allah ta'ala vet bäst."
Då borde ståndpunkten vara just att Allah vet bäst, inte du. No offence.=) Min poäng är dock att om Allah har rätt då borde det rimligtvis gå att bevisa genom vetenskapen. Dvs om världen är skapad så att män och kvinnor är annorlunda, då kan vetenskapen troligen utröna att män och kvinnor är annorlunda.
Då borde den rimligaste vägen för att uppnå visdom vara att iakta världen och genom vetenskap se om det finns skillnader mellan män och kvinnor, och inte hänvisa till Allah.
Eftersom både du o jag är överrens om att du o jag vet mindre än vad allah gör.