|
|
|
|
|
En troendes tankar kring ateism
Jag är själv muslim och detta jag skrivit är ur ett islamiskt perspektiv. Det är ganska löst sammansatta tankar jag gått och burit på som jag bestämt mig för att skriva ner. Jag försöker alltså inte starta en debatt, ville bara dela med mig av lite reflektioner.
Jag har funderat väldigt mycket på frågan om ateism. Och jag har stött på olika argument för Guds existens. Ett exempel är ett kosmologiskt argument (känt som Kalam-argumentet), som bland annat säger att vi måste vara skapade i och med att oändlig regression inte funkar. Och om världen vore evig (till skillnad från skapad) skulle vi aldrig nå fram till nu, då det skulle krävas en evighet att nå fram till denna tidpunkt, etc.
Saken är dock den att även om alla dessa argument är väldigt intressanta, insåg jag att dom inte har så mycket med min gudstro att göra. Även om jag aldrig fått möjlighet att stöta på dom så skulle jag ändå tro på Gud, oberoende av dessa argument. Och även om någon ateist lyckas övertyga mig om att det kosmologiska argumentet inte håller i ljuset av modern vetenskaplig kunskap, så skulle jag ändå tro på Gud. Jag kan helt enkelt inte låta bli, av någon anledning. Det skulle därför vara ganska intellektuellt ohederligt att åberopa dessa argument då jag diskuterar med en ateist. Denna insikt fick mig att fundera ännu mer på denna fråga. En fråga som alltså handlar om relationen mellan tro och bevis.
Ateisten kräver nämligen bevis. Han säger att han kan tro på Gud först när han fått bevis för Hans existens. Saken är dock den att vi först måste komma överrens om vad det rent filosofiskt innebär att bevisa något. Alla är nämligen inte överrens om vad det faktiskt innebär att bevis något. Ateisten, i egenskap av naturalist/materialist, kommer att svara att empiricism är det enda rätta. Det finns dock ett par problem med detta. Först och främst tror teisten inte på att Gud är en materiell varelse. Därmed uppstår frågan: hur ska man kunna använda en metod (vetenskapen) skapad för att observera den materiella världen omkring oss för att förnimma Gud som inte är materiell? Ett annat dilemma i frågan är ju att min religion dessutom säger att livet är en prövning, och att Gud därför inte går att observera empiriskt (eftersom alla då skulle tro på Honom). Men det finns fler problem här. För även bland naturalisterna/materialisterna som anser att empiricism är den enda giltiga metoden för att nå sanningen om saker och ting så råder det oenighet. För att ge ett par väldigt förenklade exempel på hur det ser ut bland sekulära vetenskapsfilosofer: Du har positivisterna som anser att induktion och deduktion är det vetenskapliga sättet att ta reda på saker och ting, du har marxisterna som anser att historiskt materialism är legitimt, du har Freuds anhängare som menar att psykoanalys är vetenskapligt. Och sen har du Karl Popper som menar att falsifikationism är den rätta metoden, och att Freuds och Marx teorier är pseudo-vetenskap samt att positivism inte håller måttet. Sen har du Feyerabend som menar att vetenskap egentligen handlar om paradigm. Så enligt detta sättet att se på saken måste man, för att nå sanningen om Guds existens, alltså först utbilda sig i vetenskapsfilosofi så att man kan navigera i denna djungel av teorier kring vad det innebär att bevisa något, innan man kan nå sanningen om Gud. Men alla har inte den möjligheten (då utbildning kostar pengar, vilket alla inte har). Och hur är det med människorna som levde innan alla dessa teorier utarbetades (dom som levde innan Poppers, Marx och positivisternas tid); hade dom inte samma möjlighet att nå sanningen om Gud som vi har nu efter att mer kunskap har ackumulerats? Om man tror på en Gud som är barmhärtig och att Han därför gjort sanningen om Honom tillgänglig för alla så låter något sådant absurt. Ateisten accepterar såklart varken premissen att Gud existerar eller att Han gör sanningen om Honom allmänt tillgänglig. Men det vi nu diskuterar är en sådan gud. Jag tror på en sådan gud och om ateisten vill ha bevis för min partikulära tro är det ju densamma vi ska diskutera. Han kan därför inte kräva att jag ger honom empiriskt bevis för att "min" gud existerar då jag ändå inte tror på att denna gud skulle göra empiricism och vetenskapligt bevis sättet att känna till Honom då det, som sagt, skulle innebär att samhällets elit (dom som har tid och pengar för utbildning) har en fördel gentemot människor som har annat (såsom ren överlevnad) att tänka på. Jag hoppas att det är tydligt vad det är jag menar med detta. Kort sagt är min gudstro sådan att jag inte tror på att empiricism är rätt sätt att bevisa den, och därför uppstår en paradox om ateisten kräver empiriskt bevis för min tro.
Vi befinner oss därmed i ett dilemma. Om ateisten kräver att jag bevisar Guds existens empiriskt, innebär det ju att han kräver att jag ska bevisa existensen av en gud jag inte tror på då den gud jag tror på inte skulle låta tron på Honom vara avhängig en vetenskaplig utbildning eftersom denna inte är tillgänglig för alla. Dessutom är ju Gud inte materiell, och en metod skapad för observation av den materiella världen kan därför, per definition, inte användas för att ta reda på huruvida Han existerar eller inte. Så vad är det jag försöker säga? Att det inte går att bevisa att Gud existerar? Nej, det är inte vad jag menar. Det jag säger är dock att sättet att nå sanningen om Gud, att veta huruvida Han existerar eller inte, måste vara överlägset empiricism, och detta sätt, denna metod, måste vara allmänt tillgänglig.
Vad är då detta för metod? Jag tror att lättaste sättet att förklara detta är genom ett konkret exempel som även en ateist kan relatera till. Exemplet handlar om mord. Vi vet att det inte går att bevisa vetenskapligt att mord är fel. Detta eftersom vetenskap handlar om hur saker och ting är, och inte om hur dom bör vara. Att därför använda sig av vetenskap för att avgöra huruvida mord är moraliskt fel är som att använda en termometer för att mäta längden på något - det funkar helt enkelt inte. Men trots avsaknaden av bevis för att mord är fel, så tror dom flesta ändå på det. Varför? Därför att tron på att mord är fel är en intuitiv och naturlig mänsklig känsla. Därför, ur ett religiöst perspektiv, när en profet kommer och säger att mord är fel, så har människan ingen ursäkt att förkasta detta påbud. Man kan inte säga: "nä, jag måste nog först göra lite vetenskaplig research innan jag kan tro på att mord är fel", det kommer inte att räknas som en ursäkt på Domedagen. Detta därför att vi redan besitter denna tro, Gud har skapat oss på det sättet. Detsamma gäller tron på Gud. Den är något intuitivt och naturligt hos människan så att alla, oberoende av utbildning och ekonomisk status, kan veta att Han existerar. Det krävs ingen research.
Frågan som då såklart uppstår är: "om nu alla är födda med en intuitiv tro på Gud, hur kommer det sig att inte alla är troende". Det finns flera anledningar till detta. Innerst inne har alla denna tro på Gud (och den kommer fram om man exempelvis befinner sig i ett plan som håller på att krascha och man ber Gud att rädda en), men med tiden trycker man ner den, så att säga, och ignorerar den. Och eftersom man inte bejakar den, så blir man heller inte vägledd av Gud. Det vill säga: eftersom man ignorerar sin inre gudstro så blir man ignorerad av Gud (i bemärkelsen att han inte vägleder den personen till att tro på och följa Honom). Detta sker inte bara med tron på Gud, det sker även med andra sanningar som människor vet intuitivt, såsom exemplet med mord jag tog upp tidigare. Även om vi alla innerst inne vet att mord är fel så kan man med tiden ignorera denna tro och legitimera olika former av dödande (såsom terrorism eller en stats bombande av civila områden). På samma försöker vissa berättiga lögn, stjälande och så vidare.
|
|
|
|
Detta är lite reklam för att finansiera driften av whoa. Om du blir
medlem och loggar in så slipper du denna reklam.
|
|
|
Intressant, återkommer med kommentarer lite senare i tråden. Det är fredag nu och har inte tid för det här, men intressant som sagt.. :)
Jag kanske inte alltid har rätt, men jag har då fan aldrig fel!
|
|
|
Väl rutet broder. Antagligen en av de mer, om inte det mest intelligenta, och insiktsfulla, inlägg som någonsin skrivits på Whoa. Hälsningar sorgsen ateist som gärna skulle tro. P.S. spontana kommentarer allt eftersom jag läste: som bland annat säger att vi måste vara skapade i och med att oändlig regression inte funkar. och hur undviks oändlig regression med en skapare? jo genom att påstå att denne skapare alltid varit, vilket i sig enbart förskjuter problemet ett steg. Och om världen vore evig (till skillnad från skapad) skulle vi aldrig nå fram till nu, då det skulle krävas en evighet att nå fram till denna tidpunkt, etc. innan universum skapades, givet att något kom till ur ingenting, så fanns ingen tid. alltså har det inte gått en evighet sedan dess. Ateisten, i egenskap av naturalist/materialist, kommer att svara att empiricism är det enda rätta. ordet positivist hör säkerligen dit med. just positivismen ställer till med stora problem på den här punkten. kanske de största. såg att det dök upp senare, my bad.
Vi vet att det inte går att bevisa vetenskapligt att mord är fel.
trampar du inte i din egen fälla här? även det är ju beroende av metod och kunskapssyn. är väl inga problem att utifrån en rationalitet baserad på ex. egennytta argumentera för ett förbud mot att döda, stjäla etc. särskilt inte om det dessutom ska handla om samhällsregler då såväl den individuella nyttan, överlag, och den samhälleliga nyttan blir större med ett sådant förbud. Personligen vet jag faktiskt inte om jag ens intuitivt anser att mord är fel, om jag ska vara helt ärlig. Men visst, jag förstår ditt resonemang antar jag.
cry me a river!
--> thcrew
|
|
|
De flesta som är troende är det mest för att deras föräldrar är troende eller så är de allmänt snikna eller fega.
Not all alien reptilians are of a negative spiritual orientation.
|
|
|
joda: innan universum skapades, givet att något kom till ur ingenting, så fanns ingen tid. alltså har det inte gått en evighet sedan dess. fuckar med min skalle! " Why is there a universe?" Aargh! Ska läsa OP senare, imorgon när jag är vid minna sinnes fulla bruk.
Denna användare har skrivit alla inlägg där användaren har tagits bort från whoa.
|
|
|
Otroligt välskrivet inlägg som jag gladdes åt att läsa. Dock skulle jag vilja hävda att mord inte alltid setts som ett moraliskt fel och därför inte är intuitivt. Numera skulle jag vilja säga att vi är konstruktioner av samhällets moraliska principer. Utifrån ett Tabula Rasa-prespektiv tror jag inte att mord skulle ses som fel, utan mera som en egennyttig idé.
Sen har jag aldrig förstått varför gud (om han/hon/den nu finns) skulle kräva att vi var troende? Varför ska det vara ett kriterium för att komma till himlen?
PZ
"Who the motherfuckin' bawse?"
|
|
|
som tngsten påpekar (på ett relativt icke-ödmjukt vis) så har människans tro på att mord är fel eller att Gud finns, eller vad som helst som skulle kunna generaliseras eller universialiseras snarare med socialiseringsprocessen att göra. att vi tror och/eller tycker vissa saker har snarast med vår inlärning att göra än något inneboende i människan. detta styrks exempelvis av hur människor som fått en "alternativ" uppfostran inte delar dessa universella åsikter. exempeljag tänker inte förneka Guds existens utan snarare hänvisa till ett citat som jag önskar kunde lösa många spänningar i den religiösa debatten If men define situations as real, they are real in their consequencesdvs, så länge du tror på Gud så kommer Gud existera för dig och vara meningsfullt i ditt liv. så länge jag inte tror så kommer det vara meningsfullt för mig. här är en trevlig avslutning på en hetsk debatt som försiggick i medierna för ett tag sedan som illustrerar hur man som ateist kan respektera och "tro" på nyttan av Gud utan att tro på honom: PC Jersild
vadå? jag dyster?
|
|
|
Anledningen till att jag tog upp mord som exempel var för att jag kallt räknade med att ingen skulle bestrida mitt påstående att det är intuitivt för människor att tycka att det är fel. Vilket, så här i efterhand, tycks mig något naivt. Jag anser fortfarande att det är naturligt och intuitivt för människor att se mord som något fel och att exempel från olika tider och platser där människor inte ansett dödande av andra som fel faller in under "nedtryckningen" och ignorerandet av ens intuitiva tro som jag nämnde i texten. Men även dom människor som ansett det vara okej att döda "dom andra" har väll generellt fortfarande anse att mord (dödandet av människor inom det egna samhället - vi kan begränsa ordet "mord" till den bemärkelsen) är fel? Och jag tror inte att det bara är på ett kallt "tänk på den samhälleliga nyttan"-sätt, utan det handlar om en genuin avsky mot konceptet om att ta en annan människas liv (medan "dom andra", främlingarna, som man avhumaniserat, är en annan femma). Detta är mitt perspektiv, inget jag på något sätt påstår ha bevisat i denna tråd. Och vad gäller exempel som t.ex. det greggan länkade till kan jag kontra med denna artikel (och jag talar också av egen erfarenhet då jag inte fått en särskilt religiös uppfostran), men jag är inte kvalificerad att diskutera saken ur ett vetenskapligt perspektiv och därför var det just en sådan typ av diskussion jag hoppades undvika genom att ta upp ett exempel som jag trodde vi kunde enas kring. Därför undrar jag om ni tror att det överhuvudtaget finns något som är en intuitiv tro? Kanske uppfattningen om att andra besitter en medvetenhet? Jag menar, hur kan vi egentligen bevisa att andra besitter en medvetenhet och inte är blott varelser som endast reagerar biologiskt på yttre stimuli? För den delen: hur vet vi egentligen att vi själva inte endast reagerar biologiskt på yttre stimuli och därmed saknar fri vilja (finns faktiskt forskning som tyder på detta)? Det tycks mig som att tron på att vi har fri vilja och att andra besitter en medvetenhet är något vi tror på intuitivt utan att kunna bevisa det. (Nu råkar jag i och för sig veta att det finns ateister som, just på grund av det jag nämnde om forskning som indikerar att vi saknar fri vilja, inte tror på densamma, så jag ska inte vara alltför säker på att vi kan enas om detta heller).
|
|
|
Tron på att människan skulle ha ett egenvärde kom väl med humanismen på 1300-talet. Livet hade inte samma inneboende kraft och vördnad tidigare. Kolla bara på de gladiator-spel som fanns i Rom. Där var mord underhållning.
PZ
"Who the motherfuckin' bawse?"
|
|
|
Nja, idén om att mord är fel därför att livet är något heligt fanns innan 1300-talet. Idén finns väl i de flesta, om inte alla, antika religionerna.
Som sagt, jag säger inte emot faktumet att människor tenderar att avhumanisera "dom andra" för att på så sätt legitimera dödande. Men inom den egna stammen, så att säga, är mord inte accepterat. Jag gör alltså skillnad mellan "dödande" och "mord". Att "döda" brottslingar, främlingar och fiender är en sak. Men att "mörda" människor inom den egna stammen eller samhället är en annan. Hoppas distinktionen är tydlig.
|
|
|
Intressant och väl formulerad infallsvinkel även om den precis som alla liknande förklaringar av guds existens känns otroligt enkel, bekväm och diskussionshämmande.
Återkommer med kommentarer.
Följ mig på twitter! @grizzlymusik
|
|
|
Ja, det är enkelt, bekvämt och, på många sätt, diskussionshämmande. Vilket är problematiskt, det är jag medveten om.
Men samtidigt hör det nog ändå till sakens natur att det är på det sättet med tanke på att tro inte är något som ska tryckas ned i människors hals då det är något mellan människan och hennes Skapare, det är ett personligt val människan måste göra efter att ha hört det relevanta budskapet. Det är alltså inte poängen att diskussion alltid ska leda till att den andre delar min uppfattning, så länge jag förmedlat det jag tror är Guds budskap. Diskussionen behöver, med andra ord, inte pågå i oändlighet.
|
|
|
Till skillnad från joda så tycker jag som vanligt inte att sådana här så kallade "argument" eller "infallsvinklar" är särskilt insiktsfulla, då vi, som det känns som jag säger i alla trådar nuförtiden, inte är ensamma på den här planeten. Att gå från att säga till att mord är moraliskt fel, intuitivt.. till att säga att det handlar om mord "inom den egna stammen" (eh?).. Ingenting är moraliskt fel för hela mänskligheten intuitivt, vi har alla olika åsikter om allting, det finns ingenting medfött intuitivt - man får sina värderingar och eventuella intuitioner från uppfostran och erfarenheter. Många av liknelserna du drar upp ser jag löst dravel för att försöka få fram någon typ av poäng. Att därför använda sig av vetenskap för att avgöra huruvida mord är moraliskt fel är som att använda en termometer för att mäta längden på något - det funkar helt enkelt inte ...fick mig att le. Frågan som då såklart uppstår är: "om nu alla är födda med en intuitiv tro på Gud, hur kommer det sig att inte alla är troende". Det finns flera anledningar till detta. Innerst inne har alla denna tro på Gud (och den kommer fram om man exempelvis befinner sig i ett plan som håller på att krascha och man ber Gud att rädda en) Du skriver det som att det vore fakta att det vore så? Bara egoistiska svin måste be om personliga tjänster från en gud, eller, oavsett vilken livssyn denne har och oavsett vilken situation denne befinner sig i. Som precis alla andra religiösa verkar du ha en övertro på människan, och däri ligger problemet. Om du aldrig någonsin hade hört talas om en gud hade du inte trott heller. Det finns mer men jag orkar liksom inte, du tror vad du tror oavsett hur dumt jag tycker det låter och hur felaktiga dina argument är. Varför tror du det finns olika religioner? För att det verkligen finns olika gudar eller för att, kanske, bara kanske, det finns olika människor med olika syn på gud. Jag säger det igen. Människan är ingen avbild av Gud. Gud är bildad av människan.
Facebook = Lunarstorm
|
|
|
teambanan Att gå från att säga till att mord är moraliskt fel, intuitivt.. till att säga att det handlar om mord "inom den egna stammen" (eh?).. Det jag menar är att man frångår denna intuitiva tro genom att avhumanisera främlingar (då man, speciellt i primitiva samhällen där krig mellan stammar är vanligt, ser dom som ett hot). Nu när vi lever i mer fredliga samhällen tenderar man därför att tycka att även främlingar har rätt till liv. Ingenting är moraliskt fel för hela mänskligheten intuitivt, vi har alla olika åsikter om allting, det finns ingenting medfött intuitivt - man får sina värderingar och eventuella intuitioner från uppfostran och erfarenheter. Nu är det du som skriver om något som om det vore fakta, vilket det inte är. Jag länkade exempelvis ovan till en artikel där en antropolog motsäger ditt påstående. Vad säger du, förövrigt, om exemplen jag nämnde i ett av mina inlägg ovan. Är inte våran tro på att vi besitter fri vilja och att andra människor besitter medvetenhet, något vi tror på intuitivt (även om man inte känner till vetenskapligt bevis för det)? Många av liknelserna du drar upp ser jag löst dravel för att försöka få fram någon typ av poäng. Ja, som jag själv påpekade i början är min text inget annat än löst dravel faktiskt. Du skriver det som att det vore fakta att det vore så? Bara egoistiska svin måste be om personliga tjänster från en gud, eller, oavsett vilken livssyn denne har och oavsett vilken situation denne befinner sig i. Svinigt eller inte, observationen att människor som befinner sig i livsfara tenderar att be Gud om räddning indikerar att tron på Honom finns där inom oss. Som precis alla andra religiösa verkar du ha en övertro på människan, och däri ligger problemet. Om du aldrig någonsin hade hört talas om en gud hade du inte trott heller. Eftersom detta påstående ännu en gång inte är fakta nöjer jag mig med att säga: jag håller inte med. Varför tror du det finns olika religioner? För att det verkligen finns olika gudar eller för att, kanske, bara kanske, det finns olika människor med olika syn på gud. Detta är en red herring. Inget i min argumentation motsäger att det kan finnas religioner med motstridiga läror. Men jag kan ändå svara på detta. Om man faktiskt studerar olika religioner ser man att dom flesta av dom, om inte alla, delar läran om en högste Gud som står över alla andra gudar. Även polyteistiska religioner bekräftar tron på en skapargud därför är ditt argument irrelevant.
|
|
|
teambanan,
för att förtydliga så återfinns det insiktsfulla primärt i textens fem första stycken. Den frågeställning som hanteras i stycke fyra och stycke fem är minst sagt uppfräschande och med whoas mått mätt av högsta klass. stycke sex och sju lägger jag mig inte i. dessa är i mångt och mycket irrelevanta för huruvida vägen dit är intressant att beakta eller ej.
som kuriosa kan nämnas att jag såhär på söndagseftermiddagen finner det en smula ironiskt att falsifierbarhetens förkämpar positivisterna stödjer sig på en icke-falsifierbar grund. kanske dags att börja blogga?
cry me a river!
--> thcrew
|
|
|
Svinigt eller inte, observationen att människor som befinner sig i livsfara tenderar att be Gud om räddning indikerar att tron på Honom finns där inom oss. Det är väl inte så konstigt? Det är ju bara för att vi hoppas att det finns någon som kan hjälpa oss.. Men hade inte folk börjat få för sig att det fanns en gud så hade människor inte bett till gud vid livshotande situationer.. Jag tycker man ska fråga sig 1 sak.. Skiljer sig människan sig från djuren? Svaret är NEJ.. Vi är djur.. Detta kan låta dumt men varför har inte djur någon gud? Varför tycker alla religioner att människan är mer värd än djur? När vi är samma skit.. Hade dina föräldrar sagt att ett mjölkpaket kan utföra mirakel om du ber varje dag.. wipps så händer de något i ditt liv och du börjar be till ett möjkpaket.. 1000 gånger så kommer inte din bön besvaras, men en dag av en ren slump så råkar " de regna" för att du bad och wiips så tror du på ett mjölkpaket med magisk förmåga..
Highfive anyone, anyone?
|
|
|
Detta kan låta dumt men
varför har inte djur någon gud? Vad vet du om det? Varför tycker
alla religioner att människan är mer värd än djur?
gör alla religioner verkligen det? ytterst tveksamt. att du sedan reducerar tro och religion till att be om mirakel och bli övertygad för att man blir "bönhörd" 1/1000 visar bara på din egen ignorans. bara för att du sett ett - i sig rätt trist - klipp på youtube är du inte koola killen. tänk lite själv nästa gång, så kanske det går bättre.
cry me a river!
--> thcrew
|
|
|
Niito
Om man påstod att ett mjölkpaket har dom egenskaper som Gud har (allsmäktig skapare av universum), ja då hade väl någon bett till det mjölkpaketet, men då är det inte längre ett mjölkpaket man ber till utan Gud som identifierats med mjölkpaketet. Därför funkar inte det exemplet. För om mina föräldrar påstod att ett mjölkpaket kan utföra mirakel, utan att samtidigt omdefiniera vad ett mjölkpaket är genom att tillskriva det Guds egenskaper, så hade varken jag eller någon annan bett till det vid livsfara (eftersom vi vet att ett mjölkpaket, per definition, inte kan hjälpa oss). Jag tar det igen för att förtydliga: Om dom alltså sagt att mjölkpaketet har Guds egenskaper och attribut, då är det ju inte mjölkpaketet man ber om hjälp utan Gud. För då har man sagt att mjölkpaketet inte alls är ett mjölkpaket utan i själva verket Gud. Så när man ber till mjölkpaketet gör man det för att man tror att det är Gud. Och därmed är vi tillbaka på ruta ett: vid livsfara ber man till Gud.
Samma sak med Jesus, förövrigt. Kristna vet att en vanlig människa, som dessutom inte finns här på jorden bland oss längre, varken kan gynna eller skada oss. Så när dom ber till Jesus gör dom inte det ur perspektivet att han är en människa, utan dom har upphöjt honom till Gud. Och när dom ber till honom ber dom inte till Jesus människan, utan Jesus guden. Det är alltså Gud som är föremålet för människan bön i dessa fall.
|
|
|
Joda
Glömde att allt du säger är hämtad från dina egna tankar..
Och jag snackar om ett fåtal religioner eftersom att jag
tycker att faller 1 av dom abrahametiska religionerna så faller
alla.. Därav räcker det med att motbevisa en...
Jag tycker ju personligen att religion är världens största
skämt och att det är pinsamt att människor väljer att tro på det..
Men å andra sidan så är MITT liv helt meningslöst med tanke
på att jag varken tror på gud eller liv efter döden.
Då kan jag lika gärna dö nu, för allt kvittar..
Brazzo
Du som verkar lite insatt i detta..
Islam har funnits i ca 1400 år, människan har funnits i ca 2,5 miljoner år..
Varför kom inte religionen innan? Vad gjorde man alla dessa år?
Kom man inte till någon himmel lr helvete?
Nu kanske jag inte är sååå påläst och ovanstående fråga har ett enkelt
svar, men jag lyckas inte lösa den ekvationen..
Highfive anyone, anyone?
|
|
|
Ateist is the way to go! Synd att så många förlorar på att tro på en gubbe som sitter på ett moln.
|
|
|
Niito
Religionen fanns hela tiden. Profeter har alltid skickats till alla folk som har förmedlat om en enda Gud anpassat till den varande kulturen. Därför har alla de stora religionerna och trosuppfattningarna så många liknande ståndpunkter. Men med tiden så glöms budskap och skrivs om och människan faller för frestelser och girighet och allt vad det kan tänkas vara. Detta gör att det bildas ”sekter”, förgreningar, som går åt olika håll och börjar se på saker olika. Till exempel hinduers många gudar var en gång i tiden bara en, allsmäktig, Gud.
Innan den siste profeten Muhammed (sallalahualeihiwassalaam) rådde det kaos i arabvärlden. Man spelade, drack, våldtog, slogs, begravde nyfödda döttrar, som barbarer helt enkelt. De två tidigare skrifterna hade blivit omskrivna och orsakat sekter redan. ”Berättelserna” i grunden var ju alltid samma hos judendomen, kristendomen och Islam, men de två tidigare hade av olika anledningar vilseletts till sekter. Därför valde Allah att denna gång skicka en profet till arabvärlden som var i väldigt stort behov av detta. Profeten Muhammed (sallalahualeihiwassalaam) levde hela sitt liv utan att ljuga, utan att blåsa någon, alla litade på honom, även ”fienden”. Till slut tröttnade han kan man säga på sin omgivning och började ta till flykt till bergen och där började hans uppenbarelser. Och som sagt så är det samma saker som han fick ta del av som alla andra profeter (må Allahs välbehag vara med dem alla). Det är ingen ny religion men eftersom de andra gått ifrån den raka vägen planerade Gud på det viset, och Gud är den bäste planeraren av dem alla. Många planerar i mörkret med dolda intentioner men ingenting är dolt för Allah. Därför är inte ditt liv meningslöst. Allt är underkastat Guds vilja, medvetet eller omedvetet, även djuren. Djuren lever på instinkt och mekanik, de har inte samma fria vilja eftersom de inte är förmögna att välja om de vill handla moralsikt rätt eller inte. De följer bara kretsloppet. Därför är det okej för oss att äta dem också, vi är också del av kretsloppet. Sen kan man ju diskutera dagens mat industri hur rätt eller fel den är när kycklingar inte ens kan ta två steg utan att ramla för dem är så genmanipulerade.
Det vände om i hela arabvärlden och många konverterade i snabb takt till Islam som förkastade bland annat avgudadyrkan, de bad till bland annat statyer av lera. Hur ska en staty av lera kunna hjälpa en?
|
|
|
Vidare till bevisningen; Jag är inte så insatt än i så många aspekter i Islams historia och vetenskap, så jag har inga bra resonemang där, men Brazzo gjorde det duktigt. Men det var ju med hjälp av araber och Islam som dagens vetenskap växte fram. Men hur ska man som sagt bevisa något som står så mycket högre än oss och som inte kan förnimmas med våra sinnen. Därför det kallas tro antar jag. Det är någonting man kan känna i sig själv, när själen blir berörd. Jag tror det är därför som många religiösa och spirituella människor använder sig av metaforer och liknelser när de förmedlar sin tro, och egen erfarenhet och upplevelse. Också De heliga skrifterna använder metaforer för att rikta förståelse för den djupare innebörden. Det bevisar ju inte speciellt mycket men många gånger kan det beröra själen så att den blommar upp av förståelse och en slags glädje, styrka eller vilken känsla det kan tänkas vara. Och just det blir ju svårt att med vetenskapen att bevisa. Men säkert de flesta kan relatera och känna igen vad jag försöker säga, även om man inte är troende. När själen berörs är det en speciell känsla. Till exempel när muslimer ber; förut, innan jag själv började be, förstod jag inte riktigt att bön ens kan ha någon slags ”effekt”, men tji fick jag. När jag började med bön förstod jag inte det med att man gråter under bönen men tji fick jag igen. Ju mer tro jag får i mig desto mer berörs min själ. Men i bönen är avslappningen så stor och lugnet och styrkan och förståelsen, som små uppenbarelser, att själen blir så berörd att man börjar gråta och det finns ingenting som känns bättre än det. Om något exempelvis varit väldigt påfrestande en dag kan en bön (Allah) ge mig förståelse/lugn/styrka under bönen så att allting försvinner och känslan av Allahs allmakt gör mig så berörd att jag gråter av välbehag och underkastelse. Jag har i alla fall ingen aning hur man bevisar sådant men känner i min själ sanningen från den.
Gud är allt annat än en gubbe på ett moln. Himlen och helvete är bara metaforer för positiv/negativ orsak och verkan från sin egen medvetna handling. Det är som jag förstått det (mest?) tanken bakom en handling som avgör hur man blir bedömd på Domen dagen. Medvetenheten bakom handlingen, om man vet att något är fel och ändå gör det utan att be om förlåtelse till exempel. Därför ber man också till Gud, inte för man är ett egoistiskt svin, för att man ber om förlåtelse för allt som man i sin själ känner att man gjort fel, och i ånger frågar om nåd. På det sättet strävar man hela tiden efter att förbättras och göra det rätta.
|
|
|
Niito
"Islam" syftar på Profeten Muhammeds budskap. Men innan honom, under mänsklighetens historia, fanns det andra profeter innan honom som kom med samma grundläggande budskap: tro på din Skapare (och dyrka inga avgudar), och följ Hans väg (döda inte, var god mot dina medmänniskor etc). Och människorna hade då ansvaret att ta till sig dessa profeters budskap. Muhammed är bara den sista i raden av alla dessa profeter. Om man utvidgar betydelsen av "islam" till att därför syfta på att man följer den profet som sänts till en av Gud, då har religionen funnits långt mer än 1400 år.
dzeno
Jag tror inte heller på en gubbe på ett moln.
|
|
|
Niito, Glömde att allt du säger är hämtad från dina egna tankar..
Och jag snackar om ett fåtal religioner eftersom att jag
tycker att faller 1 av dom abrahametiska religionerna så faller
alla.. Därav räcker det med att motbevisa en... Visst, men du skrev inte om abrahametiska religioner specifikt, utan religioner generellt. ....och vems tankar skulle de annars vara hämtade från?
Jag tycker ju personligen att religion är världens största
skämt och att det är pinsamt att människor väljer att tro på det..
Personligen tycker jag det är minst lika pinsamt med fundamentalistiska ateister. Men å andra sidan så är MITT liv helt meningslöst med tanke
på att jag varken tror på gud eller liv efter döden.
Då kan jag lika gärna dö nu, för allt kvittar.. Non sequitur.
cry me a river!
--> thcrew
|
|
|
undrar hur många profeter vi har bommat sen vi började behandla sinnessjukdomar, vanföreställningar och analysera och förbjuda hallucinogena ämnen.
Själv e jag nog i det närmaste "agnostiker" och bara gillar läget.
mama said knock you out
|
|
|
Agnostiker är soft :)
Nästan lika bra som ateist :)
Highfive anyone, anyone?
|
|
|
Är ni agnostiska ifråga om jultomten också?
|
|
|
Angående liknelsen med mord, jag tror att det är väldigt tätt sammanlänkad till varför en övernaturlig och gudatro finns överhuvudtaget.
Jag menar, även om vi vetenskapligt kan förklara allt som händer när en människa dör är det fortfarande en del av det oförklarliga. När en person dör så är kroppen liksom kvar, men det är ingen person i kroppen. Alltså känner man att personen lämnat kroppen via en "själ" eller liknande, för man vet ju att personen fanns och accepterar inte att den bara är borta.
Sen att död är någonting dåligt, det lär man ju sig igenom att man inte vill att de man själv känner och älskar ska dö. Om någon utomstående dör eller blir dödar har man ju inte i närheten av samma reaktion på det, så jag tycker inte liknelsen håller. Speciellt inte om det är någon / något som skadar en, då är det ju snarare vanligare att man ÖNSKAR personen död.
|
|
|
Skrev utan att läsa ordentligt, och såg att du mer eller mindre bemött det jag påpekar redan.
Men jag måste även fråga, hur stället du dig till studier som visar att man genom elektrisk stimulans i hjärnan kan framkalla gudatro, känslan av närvaro, utomkroppsliga upplevelser och "livet passerar i revy"-effekten många går igenom när de är döden?
|
|
|
"Sen har jag aldrig förstått varför gud (om han/hon/den nu finns) skulle kräva att vi var troende? Varför ska det vara ett kriterium för att komma till himlen?"
Man säger att om du tagit del av Guds budskap men förnekat det så kommer du inte till himlen. men har du aldrig tagit del av Guds budskap men ändå lever efter det så kommer du till himlen ändå. så du behöver alltså inte tro. detta talar man om i romarbrevet.
"Och jag snackar om ett fåtal religioner eftersom att jag
tycker att faller 1 av dom abrahametiska religionerna så faller
alla.. Därav räcker det med att motbevisa en..."
Varför skulle alla falla för att en faller. Det är ändå olika religioner även om dom bygger på samma i grunden. Vilken religion tycker du faller? Och varför faller den?
|
|
|
easyskanking: Okej, men det låter ju helt idiotiskt.
"Who the motherfuckin' bawse?"
|
Producent
2010-04-21 22:34
|
Forst och framst, valdigt bra skrivet och diskuterat. I gotta give that to you.
Men jag tycker den storsta fragan ar, om manniskan inte hade funnits. Hade det da funnits en Gud? Enligt kristendomen sa befruktades Maria genom sin mun, av Gud. Det om nagot maste val ha varit en materia? Och om det ar en materia, hur kan Gud som inte bestar av nagon materia (enligt de stora varldsreligionerna) utsondra en materia? Bara rent faktum att alla som tror pa en Gud, brakar, slass och mordar varandra (trots att deras religioner ar fredliga?) bevisar ju bara att religion ar ett manskligt pafund.
Sen vill jag inte lata som en party pooper, men de flesta saker finns det starka logiska bevis for. Illustrerad Vetenskap skrev for langesedan (detta var innan 9/11 och alla Mohammed karikatyrer), att de hade funnit bevis pa att en judisk man hade lart Mohammed att lasa och skriva. Och sen forsvann den har judiska mannen. Nu skrev inte Illustrerad Vetenskap att Mohammed hade tagit livet av den har juden, men det later ju mest troligt. Svart att overtyga folk att man blivit laskunnig tack vare besok av en angel, nar det finns nagon som kan call you out on it.
Fast Mohammed finns det faktiskt starka bevis for att han har funnits. Han var en historisk person, sen huruvida det han gjorde var pahitt eller inte, ar en annan sak. Till skillnad fran Jesus, som an idag ingen har kunnat ge konkreta bevis pa att han faktiskt har existerat.
I have come here to chew bubble gum and kick ass. And I'm all out of bubble gum...
|
|
|
soulable, jag tycker det låter rätt logiskt faktiskt i och med att man inte förkastar andras goda gärningar då men samtidigt vidhåller vid vikten av tron. men alla tycker olika
|
|
|
Glömmer ni bort att Muhammed var en handelsman som enade folket av inte bara religösa skäl utan även av kulturella och främst, men inte minst, för att främja handeln.
Islam "uppstod" runt ca. år 500
Jag kanske inte alltid har rätt, men jag har då fan aldrig fel!
|
Producent
2010-04-22 04:22
|
Det var 600 talet som Islam uppstod. Alltsa har det funnits i snart 1400 ar.
I have come here to chew bubble gum and kick ass. And I'm all out of bubble gum...
|
|
|
Men jag måste även fråga, hur stället du dig till studier som visar att man genom elektrisk stimulans i hjärnan kan framkalla gudatro, känslan av närvaro, utomkroppsliga upplevelser och "livet passerar i revy"-effekten många går igenom när de är döden? Hur förhåller du dig till det? Det bevisar ju inte att det inte finne en Gud. Min kompis håller på och bygger en sådan nu faktiskt. Men enligt hans källor så kopplas man till dessa "realms of reality", alltså att det sker på riktigt. Vad säger studierna om det? Hur menar man att det inte är på riktigt? Jag själv skulle nog inte ens testa på det, jag vill få min grej naturligt. Som någon veckan sen så handlade Lost (lost? jag vet men håll kvar) om Charlie som ville dö efter sin nära döden upplevelse på flygplanet. Där hade han träffat sin livs kärlek och allt var bliss. Sen två dagar senare råkar jag komma in på en sida där det finns en dokumentär om nära döden upplevelser. Ett exempel var att samtidigt som folk som vart kliniskt döda under operation svävade över sina kroppar och såg ner på operationen, kunde beskriva massa saker typ hur "verktygen" som användes såg ut. Sedan kom den klassiska tunneln och där träffade dem på olika figurer. Vad jag vill peka på här är den här kopplingen som blir, i detta fall nära döden upplevelse. Jag har ingen aning varför jag fick denna koppling men det kommer jag säkert att märka sen. Men sådana saker händer hela tiden. Coincidence? I think not=) Eller när jag fick höra om Muhammeds nattliga färd, en händelse där han under en natt fick träffa massor av profeter och åka upp i de sju himlarna med Gabriel. Jag tänkte när jag hörde "berättelsen" som jag bara hörde slutet och en kort version på lät väldigt intressant. Dagen efter letade jag efter yoga grejer på nätet och hade massor av flikar uppe, sen hämtade jag massa yoga grejer till hårddisken. Sen där bland min flikar av någon anledning fanns en som handlade om Astral Projection. Det var i ett forum och det var 53 sidor. Jag fastnade och under många timmar läste igenom alla sidor och kände mig helt inspirerad. Men jag tänkte att det får bli ett framtida projekt om jag ens ska göra alls. Sen kollade jag igenom mina mappar med yoga. Där av någon anledning fanns en mapp som handlade om Astral Projection. Jag skämtade lite med mig själv; tecken tecken, det talade till min själv men avfärdade det som riktigt tecken för det kändes för otydligt. Dagen efter läste jag i min Koranens Budskap. Den första meningen där jag ligger i boken stod det något om sömn, och en fotnot till. Vid fotnoten sas det typ "gå till Bihang 4". Kan ni gissa vad Bihang 4 handlade om? Jo, den nattliga färden såklart hehe. Hmm tänkte jag, intressant och min själ började bli väldigt upphetsad. Det stod att många av de lärda säger att Profeten Muhammed (sallallahualeihawasalaam) gjorde färden med hela sin fysiska kropp. Sedan gick dem vidare till att många andra säger att han gjorde det andligt, i ett drömliknande tillstånd. Det stod att dagens vetenskap säger att man kommit fram till att man kan göra sådana här utomkroppsliga "resor". Fyra dagar med två olika "ämnen" som kopplas ihop sådär stort. Coincidence? I think not=) Sådana saker händer hela tiden. Och alla dessa saker som Koranen beskriver, som till exempel hur en spermie utvecklas till en människa inne i mammas mage? Och det finns flera andra saker som vetenskapen ganska nyligen kunnat bevisa. Hur skulle någon som bara är en man (Muhammed) kunna ha vetat alla dem sakerna, även om han blivit lärd att läsa och skriva? Hur ska en simpel fårherde vetat allt som stod i Koranen av att en annan man lärt honom det? Islam har funnits för alltid, bara manifesterat sig till de kulturer som vid tiden rått. Alla andra profeter (må guds nåd vara med dem) har också fallit ner på sina ansikten och bett till sin gud. Men som sagt de vilseleddes och förenklades efter behov och behag, därför kom den siste Profeten (sallalahualeihawassalaam) att memorera sina uppenbarelser och bad sina åhörare också göra detta och aldrig ändra på någonting. Sen skylls ju mycket idag på Islam som egentligen är tradition och har inget att göra med vad Koranen förmedlar. Fred!
|
|
|
privatsektorDet visar inte att det inte finns en gud, men det visar att man på ett artificiellt sätt kan framkalla det som tidigare bara kunde beskrivas som en religiös upplevelse. Lika, astral projektion och utomkroppsliga upplevelse, som har kunnat framkallas på samma sätt. Det här är inte på något sätt nya fenomen, det är ju saker som varit oförfklarliga för människor i tusentals år, som man nu börjar kunna gå till botten med när tekniken fortskrider. Ang. Mänsklig födsel och vetenskap förresten, menar du passagen: (75:37) Var hon inte en droppe sädesvätska, utgjuten (i ett kvinnligt sköte),
(75:38) och blev därefter en grodd som satte sig fast - och som Han sedan skapade och formade (till människa i enlighet med den uppgift som skulle bli hennes För isåfall känns det ju som du överdriver att det här är någonting man kunnat bevisa först nu. Vemsomhelst kan väl räkna ut att, vänta, det kommer någonting ur kuken på mig, och det åker in i en kvinnas sköte, sen kommer ett barn ut... Vi är trots allt samma art av människor med samma fungerande hjärnor idag som för 2000 år sedan. Anledningen först och främst till att vetenskapen fortskred så långsamt på t ex medeltiden var ju att kyrkan hade monopolet över forskningen, och förkastade alla som gjorde upptäckter som inte passade den kristna tron, etc. Så vetenskap har och hade existerat även innan, och utan, Koranen. :)
|
|
|
Älskar när religiösa åberopar vetenskapen i sina konfessionella bevis för att sedan förkasta den.
"Who the motherfuckin' bawse?"
|
|
|
Men jag måste även fråga, hur stället du dig till studier som visar att man genom elektrisk stimulans i hjärnan kan framkalla gudatro, känslan av närvaro, utomkroppsliga upplevelser och "livet passerar i revy"-effekten många går igenom när de är döden? Jag känner inte till så mycket om det, så jag kan inte ge dig ett utförligt svar. Men precis som man kan framkalla glädje och andra känslor och upplevelser utan att dom för dens skull är mindre genuina, så att säga, så kan man väl göra något liknande med andliga upplevelser. Men vad gäller utomkroppsliga upplevelser, livet passerar i revy-effekten och andra liknande saker är det hursomhelst inte något som jag nödvändigtvis tror på. Men jag tycker den storsta fragan ar, om manniskan inte hade funnits. Hade det da funnits en Gud? Ur ett religiöst perspektiv så finns ju vi här därför att Gud skapat oss. Och innan vi blev skapade så fanns ju Gud. Så, ja, Gud fanns även när människan inte fanns. Det känns som ett uppenbart svar om man förstår vad gudskonceptet går ut på. Problemet är att många (inte du BC99, men man har sett det i tråden) då dom argumenterar medvetet byter fokus från detta gudskoncept och istället börjar snacka om folk i moln eller tomtar vilket gör att man måste börja om, så att säga, och förklara vad det egentligen är man tror på. Så: Gud fanns innan människan då det är Han som är hennes skapare från början. Enligt kristendomen sa befruktades Maria genom sin mun, av Gud. Det om nagot maste val ha varit en materia? Och om det ar en materia, hur kan Gud som inte bestar av nagon materia (enligt de stora varldsreligionerna) utsondra en materia? Jag är ju muslim och islam förkastar tron på att Maria blev gravid med Guds son, bland annat på grund av det du nämner. Gud är inte materiell och Han är avskild från sin skapelse, och det går inte ihop med konceptet att Han fick en son (konceptet med att få barn är överhuvudtaget något som gäller skapelsen, medan Skaparen står ovanför familjeband). Bara rent faktum att alla som tror pa en Gud, brakar, slass och mordar varandra (trots att deras religioner ar fredliga?) bevisar ju bara att religion ar ett manskligt pafund. Jag är beredd att delvis hålla med dig där. Med den skillnaden att jag tror att religionen som som den uppenbarats (till Abraham, Moses, Jesus, Muhammed osv)ursprungligen kommer från Gud, men att människor tenderar att ta religionen och blanda in mänskliga påfund i den. Så religionen så som den så småningom utvecklas är ofta ett mänskligt påfund, ja. Jag tror exempelvis inte på att Jesus påstod sig vara gudomlig men att människor gjorde kristendomen till en religion med en sådan tro om Jesus. Mänskligt påfund. Illustrerad Vetenskap skrev for langesedan (detta var innan 9/11 och alla Mohammed karikatyrer), att de hade funnit bevis pa att en judisk man hade lart Mohammed att lasa och skriva. Och sen forsvann den har judiska mannen. Nu skrev inte Illustrerad Vetenskap att Mohammed hade tagit livet av den har juden, men det later ju mest troligt. Svart att overtyga folk att man blivit laskunnig tack vare besok av en angel, nar det finns nagon som kan call you out on it. Jag hade väl digt gärna velat läsa den artikeln. För om jag inte får en chans att läsa den är det väldigt svårt att svara på det. Men spontant kan jag ju påpeka att Muhammed inte kunde läsa eller skriva, något som inte heller hans fiender (som anklagade honom för allt möjligt annat) inte bestred. Men det är ändå ganska irrelevant för Bibeln fanns ändå inte översatt till arabiska på hans tid, så även om han kunde läsa så fanns det ingen Bibel för honom att lära sig från. Glömmer ni bort att Muhammed var en handelsman som enade folket av inte bara religösa skäl utan även av kulturella och främst, men inte minst, för att främja handeln. Muhammed var en handelsman en period, ja, men inte efter att han började sin religiösa verksamhet. Och att påstå att handeln var främsta motivet bakom det han gjorde är absurt med tanke på att hans viktigaste lära var tron på en Gud, medan handeln i Mecka var beroende av relationen med de polyteistiska araberna som kom till Mecka för att tillbe dom avgudar som låg placerade i Kaban. När Muhammed senare rensade Kaban från alla avgudar och förbjöd polyteistiska riter kring området var folk oroliga för att hela ekonomin skulle kollapsa.
|
|
|
För isåfall känns det ju som du överdriver att det här är någonting man kunnat bevisa först nu. Vemsomhelst kan väl räkna ut att, vänta, det kommer någonting ur kuken på mig, och det åker in i en kvinnas sköte, sen kommer ett barn ut... Jag håller med dig om att man inte behöver läsa in saker i verserna. Men om man faktiskt läser dom verser som handlar om detta på arabiska så framkommer vissa saker som inte är fullt så självklara. Som t.ex. i sura 32 där det nämns att vi skapas från "sulalah" av sperman. Vad är "sulalah"? Sulalah är en extraktion, eller en liten del, av ett större helt. Så om man t.e.x. tar en hink med vatten och heller ut allt tills endast en liten droppe återstår, då är denna droppe "sulalah" av resten av vattnet. Och vi vet idag att det endast är en av miljoner spermier som befruktar ägget. Därför är det en passande beskrivning att säga att vi skapas av "sulalah" av sperman. Notera att människorna på Muhammeds tid trodde att all sperma var inblandad vid processen då ett barn kommer till. Judarna, exempelvis, anser att onani är en synd därför att det innebär att man slösar bort sperma. Medan Koranen, alltså, visar att inte alla spermier krävs för befruktandet. Men, på det stora hela håller jag med dig om att man inte ska läsa in alltför mycket i sånna här verser. Det är meningen att dom ska få läsaren/lyssnaren att reflektera över vilket tillstånd han en gång befann sig i (vi har alla varit en vätska!) så att vi kan vara ödmjuka inför Gud. Dom handlar inte om vetenskap.
|
|
|
Jag tror i alla fall att jag bara sa att den fick en större framfart med hjälp av Islam, inte att den"uppfanns" i dess framfart. Det är så som jag förstått det i alla fall. Okej. Ja det står i Koranen att det finns sammansvurna som i hemlighet försöker lära sig att bemästra Guds attribut genom att skapa den med hjälp av tekniken. Från mindre skala till världslig skala till den nya världsreligionen som kommer i framtiden. Tänk sen när den utvecklats och kan skicka vågor genom hela atmosfären. Men det där med födseln finns mer utförligt beskrivet än så:http://www.youtube.com/watch?v=OtrDSVolwEUhttp://www.islam-guide.com/ch1-1-a.htmhttp://www.miraclesofthequran.com/scientific_57.htmlhttp://www.islam101.com/science/embryo.htmlSen tror jag inte att våra hjärnor fungerar lika bra som dem gjorde förut. Visst att kyrkan/dem giriga haft monopol på information som dem snålat med vilket hållit människor fastreglade med våld och information, men den informationen läcker nu i full fart. Men jag tror också att våra energier blockeras av ohälsosamma vanor både fysiskt och mentalt. Och jag gillar som sagt att förklara och binda ihop min tro med egna erfarenheter för att det känns som ett bra sätt att dela med sig av känslor, för i grunden är vi ju uppbyggda på samma sätt. Men efter jag påbörjat min process att avskära mig från, de jag hittills lärt mig som ohälsosamma vanor, så har mina energier blivit mycket starkare och mycket mer "uppkoppling" har kommit till mig med tecken, vägledning, ingivelse, trygghet, mental befrielse och bekräftelse. En del kan enkelt avfärdas till vetenskapen som att jag känner mig bättre på grund av att jag äter bättre och inte dricker längre och så vidare. Men hur ska man förklara troendets effekter? Alla tecken till exempel. För mig bevisar det bara att det finns en högst stående Gud som öppnat upp samverkan mellan min själ och sig själv och ju mer jag bearbetar den samverkan desto mer bekräftelse får jag. Som en växelverkan. Ju mer jag arbetar ju mer öppnas jag upp. Och jag vet att jag inte är ensam om denna upplevelse. Och inte bara med förvirrade kids som letar efter tröst som många vill antyda, utan också högt utbildade människor som i sina försök att motbevisa Koranen istället vänder sig till den av övertygelse.
|
|
|
Sen vill jag klämma in mig lite i mord-diskussionen. Jag tror att all människor har en inbyggd moral eller känsla av rätt och fel. Bara att om man går emot den tillräckligt många gånger så anpassas den till handlandet och börjar att rättfärdigas. Annars skulle man ju gå och ha ångest hela tiden, vilket jag tror många omedvetet också gör utan att förstå varför och därför lockas att jaga efter sådant som bara fyller ens skal för en kort stund sen måste man jaga mer, istället för att förstärka själen så känner man inget behov av att jaga. Så satan eller vad det än är övertygar att det är okej att handla så sen är det bara att tuta och köra. God bless the tell-lie-vision, yes?
Jag tänker också; De flesta av oss människor, troende eller inte, försöker väl vara så bra människor som möjligt. Vi utvecklas och försöker förbättras hela tiden. Vi förkastar sådant som vi ser verkar fel. Där skiljer ju sig åsikterna med tusentals olika faktorer, men dem finns i alla fall. Vi tycker inte politiker ska ljuga eller att våra fruar ska vara otrogna för det skulle vara moraliskt fel. Nu har det ju tyvärr gått så långt att många tycker inte ens att det är konstigt, att det är en del av gamet, vilket det ju till viss del är men det är ju fortfarande fel?
Så varför skulle vi vilja utvecklas och "klaga" på saker om vi inte skulle ha denna medfödda moral? Då skulle vi ju kunna bete oss värre för att det inte spelar någon roll för det kommer ingenting efter detta liv. I och för sig har vi tyvärr här också gått så långt att det finns många människor som tänker just så och därför ser världen ut som den gör tror jag. Ofta följer ju det av sådant beteende någon form av destruktion. Missbruk, psykisk ohälsa, självmord och så vidare. Destruktion kan manifestera sig på så många olika sett. Manipulativt beteende, ångest, lögner och så vidare. Men kanske inte man kopplar ihop dessa beteenden till sitt handlande eller vill ens erkänna sig ha dessa beteenden, därför att det efter en gräns är enklare att förneka än att göra något åt saken.
Jag antar att många som har det "bra" i sitt liv inte kanske känner igen detta men det är så väl utbrett och jag har upplevt och analyserat detta för många år. Över hela världen finns det så mycket misär och destruktion och även i vårt moderniserade humanistiska samhälle. Men oftast ligger bollen hos sig själv att ta sitt eget ansvar och sluta skylla på annat för oftast är det man skyller och snackar skit om oftast sig själv. Sanningen är hård men befriande efter man gått igenom den.
Tack för mig! Nu ska jag sluta knappa för en stund och göra en bön!
|
Producent
2010-04-22 19:20
|
Brazzo: Forst och framst, tack for dina valformulerade svar.
Det jag finner motstrider hela principen bakom organiserade religioner ar hur anhangare av dessa religioner bojer pa reglerna. Jag menar, koranen ar ju indirekt Guds ord. Och Gud ar som sagt ofelbar. Darmed nar man ska underkasta sig honom, sa ska man folja hans ord, da det ar den ofelbara sanningen och ratta vagen att ga. Visst finner man manga fina saker i varje religion. Som att man inte ska doda, stjala, ljuga osv. Men det blir samtidigt motsagelsefullt nar man finner bitar i samma bocker, som rattfardigar mord och stold. Dettar ar inget unikt for Islam, utan aterfinns i Talmud och Bibeln likaval.
Min poang ar den (sager inte att du gor det) ar sa fort man borjar plocka bort de bitar ur de heliga skrifterna man ogillar och bara fokuserar pa det man tycker ar bra, sa motsager man sig Guds ord. Man erkanner alltsa att Gud har fel i vissa sammanhang. Vilket, om nagot, ar haram/synd. Da handlar det inte langre om man ar kristen, jude eller muslim. Da representerar man sina egna asikter och tankar. Kanner manga religiost kristna och muslimska manniskor som inte har nagot emot homosexuella (vilket jag inte heller har), men bibeln, talmud/torah och koranen har redan konstaterat att homosexualitet inte ar nagot sunt. Hela principen faller bort om man borjar gora "reformer" inom en religion i syftet om att modernisera det. Da kan man ju lika bra strunta i att folja religionen och bara fokusera pa att vara en bra manniska istallet.
Trots att jag ar en ateistisk man med judisk bakgrund, sa maste jag faktiskt (ur ett historiskt och samhalls sociologiskt perspektiv) saga att jag beundrar islams tidigare historia. Aldrig har en religion spritt sig sa snabbt och profeten Mohammed var utan tvekan en valdigt smart person och krigsherre som visste hur man skulle spela sina kort ratt. Primarexemplet, i min asikt, var nar Iberiska halvon var under islamskt styre. Kopiosa mangder med dokumentationer har beskrivet det som en "gyllene tid" for kristna och framst judar, som hade ett valdigt bra liv under det moriska styret. Dar alla, oavsett religion, bodde i samma delar av landet och kom overens utan diskrimination. Dar du bara behovde betala en liten skattesumma om du inte var muslim, men var annars helt lika under lagen. Nagot liknande exempel pa det idag, kan jag inte finna.
I have come here to chew bubble gum and kick ass. And I'm all out of bubble gum...
|
|
|
BC99 Angående att böja på reglerna så håller jag med dig om att det är oärligt (mot sig själv och sin religion) att ändra sin förståelse av sin egen religion beroende på vilket samhälle man befinner sig i. För mig personligen tyder det på en form av mindervärdskomplex. I vissa fall är ens religion kompatibel med samhället man bor i som exemplen om mord och stöld du nämner. Jag behöver inte förkasta dom delarna av Koranen som tillåter den muslimska statens armé att utöva våld för att försvara den muslimska staten och muslimerna, när denna rätt till försvar är universellt accepterad (jag håller alltså inte med dig om att Koranen tillåter mord och stöld, utan menar att dom delarna av Koranen bör förstås i en militär kontext). Men i vissa fall går inte religions läror ihop med det som dom flesta i tycker och tänker i samhället man bor i, som exemplet med homosexualitet, som du tog upp. Mitt perspektiv på saken är att samhället jag bor i ändå fluktuerar vad gäller etik och moral, och att Gud är en högre auktoritet på vad som är rätt eller fel. Och faktum är att även den princip som detta samhället utgår ifrån vid accepterande av homosexualitet ändå inte följs konsekvent. Om man säger att exempelvis homosexuella äktenskap bör vara okej därför att vuxna människors privatliv inte bör inskränkas, då borde även polygami vara okej samt incestuösa äktenskap (mellan exempelvis far och vuxen son eller mor och vuxen son, eller varför inte alla tre - far, mor och son - tillsammans). Poängen med att nämna detta är att visa att samhället som vill att jag ska acceptera en viss princip (absolut frihet) ändå inte lever efter denna princip. Så varför måste jag liksom? Dar alla, oavsett religion, bodde i samma delar av landet och kom overens utan diskrimination. Dar du bara behovde betala en liten skattesumma om du inte var muslim, men var annars helt lika under lagen. Nagot liknande exempel pa det idag, kan jag inte finna. Denna skatt som du nämner betalade man för att slippa tjänstgöring. Om man däremot anslöt sig till statens arme behövde man inte längre betala den. Dessutom slapp man zakat-skatten om man var icke-muslim, så i praktiken var det inte så stor grej. Men en sak du nämner tycker jag är intressant. För även idag finns inte en sådan pluralism ens i västvärlden där minoriteten generellt förväntas assimileras med majoriteten.
|
|
|
hur kan Gud som inte bestar av nagon materia (enligt de stora varldsreligionerna) utsondra en materia? givet att gud är allsmäktig så är det väl inget problem att styra och ställa lite som det passar? ponera att du skapar en värld, ex. en digital sådan som ser ut ungefär som vårt universum. Sedan får du för dig att en person med namn maria ska få en unge. Vanligtvis måste dina skapelser göka för att få barn, men du skriver helt enkelt in maria.impregnate() i ditt gudomliga kommandofönster. vad är problemet?
Bara rent faktum att alla som tror pa en Gud, brakar, slass och mordar varandra (trots att deras religioner ar fredliga?) bevisar ju bara att religion ar ett manskligt pafund.
Huruvida religion är ett mänskligt påfund eller ej säger inget om huruvida gud existerar eller ej. Maken till dåligt argument får man leta efter. Vad näst? Gravitationsteorin är ett mänsklig påfund, därför kan inte gravitation finnas? Hur du än vrider på det så är människor människor, och jag antar att de flesta, om inte samtliga, religioner påtalar människans bristfällighet.
cry me a river!
--> thcrew
|
Producent
2010-04-22 21:01
|
Brazzo: Jag haller med dig, men nu finns det faktiskt icke-militariska delar av de heliga skrifterna som rattfardigar mord. Anser du det vara ratt ocksa?
Sen ar homosexualitet i min asikt en biologisk fraga snarare en psykologisk. Och kanske galler samma polygami, monogami och incest. Sa det ar val inte riktigt en fraga om moral och etik utan att behova namna de biologiska orsakerna.
Joda: Haha sa du menar att Gud kan liknas en The Sims spelare? :P jag forstar din liknelse, men i det har fallet sa var den har skapelsen (Jesus) halvt digital och half flesh and blood, om vi nu ska kora pa din liknelse.
Sen att gravitation alltid funnits oavsett manniskans existens, ar ju inget snack om saken. Men gravitation finns det ju bevis for, vilket det daremot inte gor nar det galler Guds existens.
I have come here to chew bubble gum and kick ass. And I'm all out of bubble gum...
|
|
|
"Privatsektor är den person som mest kommer med tomma argument och skumma påståenden.." (med Glenn strömberg röst)
Jag kanske inte alltid har rätt, men jag har då fan aldrig fel!
|
Producent
2010-04-23 05:48
|
Lepra: Syftar du mig eller Joda nu?
I have come here to chew bubble gum and kick ass. And I'm all out of bubble gum...
|
|
|
BC99 Jag haller med dig, men nu finns det faktiskt icke-militariska delar av de heliga skrifterna som rattfardigar mord. Anser du det vara ratt ocksa? Jag har aldrig läst några delar i Koranen som rättfärdigar mord. Där hotas den som mördar med evig vistelse i helvetet, och Profeten Muhammed sa att den som dödar en icke-muslim inte ens får känna lukten av Paradiset. Sen ar homosexualitet i min asikt en biologisk fraga snarare en psykologisk. Och kanske galler samma polygami, monogami och incest. Sa det ar val inte riktigt en fraga om moral och etik utan att behova namna de biologiska orsakerna. Nja, anledningen till att polygami och incest är förbjudet i Sverige är på många sätt en fråga om moral, i alla fall i den bemärkelsen att de flesta svenskar upplever det som fel, och är därför beredda att göra ett undantag vad gäller principen: "det som samtyckande vuxna gör på sin fritid är deras ensak". Och det är inte enda exemplen på att västvärlden inskränker individens frihet bara för att majoriteten inte gillar det som minoriteten vill göra med sina liv.
|
|
|
BC99 P26
Jag syftar ju på privatsektor uppenbarligen
Jag kanske inte alltid har rätt, men jag har då fan aldrig fel!
|
|
|
BC,
Joda: Haha sa du menar att Gud kan liknas en The Sims spelare? :P jag forstar din liknelse, men i det har fallet sa var den har skapelsen (Jesus) halvt digital och half flesh and blood, om vi nu ska kora pa din liknelse.
Ser fortfarande inte problemet. Om jag kodar ett spel där ett gäng nötter traskar omkring, så kan jag väl koda in en gubbe som jag själv styr när jag ändå är i farten? Eller? Mao. delvis nöt, delvis jag. Inte riktigt sann gud, sann människa, men å andra sidan tror jag en eventuell gud är en bättre kodknackare än vad jag är. Jag har aldrig, och kommer nog aldrig, att förstå mig på folk som är villiga att acceptera premissen att en allsmäktig gud finns, men sedan kommer med dylika argument för att påvisa hur fel det blir. Om gud finns och gud är allsmäktig är det väl en enkel sak att vara "halvt digital och half flesh and blood" som du uttryckte det. Återigen, vad är problemet? Sen att gravitation alltid funnits oavsett manniskans existens, ar ju inget snack om saken. Men gravitation finns det ju bevis for, vilket det daremot inte gor nar det galler Guds existens. Nu var det dock inte det jag skrev eller kommenterade. Hade varit betydligt trevligare om du hade erkänt ditt eget misstag istället för att försöka slingra dig runt det. Faktum kvarstår. En mänsklig teori om någots varande har noll och intet betydelse för det faktiska förhållandet - vare sig det gäller fysik eller religion. Bättre kan du(?).
cry me a river!
--> thcrew
|