Universum är inte oändligt.

furder, oändligheten är ett koncept inte ett ting :)

Alex, rymden kan vara oändlig (eller "icke existerande" såklart)
fast mängden materia är ändlig..

på så sätt faller din argumentation..
om mängden materia är ändlig finns det endast material till ett visst antal himlakroppar osv..

huruvida det stämmer med en oändlig mängd materia är en annan femma, sannolikheten bör ju gå mot 1 (100%) när materian går mot oändligheten, och som vi tjötade om i en annan tråd innebär det kanske att den blir 1 genom 0.99... = 1, möjligt att det inte är applicerbart på detta exempel dock,
kanske finns nån fysiker där ute som kan svara på den frågan :)

såhär ligger det till


Det finns ett universum för varje val som görs. dvs en MASSA universum.
Utifrån kvantmekaniken då...

Fritz,
det finns inget universum!
:)

sen kan man dessutom argumentera för att det endast finns ett möjligt val under givna förutsättningar för valet.. tid inräknat,
alla händelser och skeenden sker inte slumpmässigt således finns bara en möjlig väg utifrån tidigare givna förutsättningar vilket resulterar i ett universum.. valen du pratar om "existerar" inte då samma val görs varje gång :)

8an är inte rikttad åt ett håll, utan 360 grader i x, y och z-led så det börjar bara om over and over again, fast det betyder inte att man kommer någonstans man känner igen om man fortsätter hur långt som helst eftersom allt kommer innifrån som big bang.

Vet inte vad jag babblar om. Whoa for president

joda  Nee det har du rätt i... nu var det jag sa en liten kort variant av artikeln bara.  Kul att du läste den !

joda - Ser inte hur betraktandet av rummet som en entitet i sig är ett problem, det enda som kan vara problematiskt är de egenskaper som någon eventuellt skulle tillskriva rummet. Rummet kan väl i all enkelhet betraktas som en entitet som saknar egenskaper i sig, men som kan iakttas som en relation till materian som rummet innehåller. Ett innehållslöst rum skulle således vara utan egenskaper, men eftersom det rimligtvis måste finnas ett potential för att tomt rum skall kunna få ett innehåll så är det väl onödigt att betrakta rummet som icke-existerande rymd? :)

Oavsett det så är det väl knappast svårt att greppa konceptet med universum som sådant. Det är den massa som är helt enkelt. Att greppa omfattningen är väl svårare, men att tänka sig materia utspridd över ett stort område är ju knappast något konststycke. Detta är ju givetvis förutsatt att man med universum avser den del av rummet som har innehåll s.a.s... också förutsatt att det finns en ändlig mängd materia.

Att vidare tänka sig rummet som ett egenskapslöst något, eller för den delen som inget alls, är väl inte heller särskilt svårt rent konceptuellt. Jag väljer att se universum som det rum där materia finns och rumslig tid därmed är en faktor. Och därutöver tänker jag mig rummet som en faktisk entitet vars enda egenskap är en potential att ha ett innehåll. Detta för min egen sinnesro givetvis :).


Enkelt uppställt - Universum - Rum innehållande materia. Rummet i sig - En entitet med potential för innehåll, endast möjlig att observera i relation till materia.

Därmed tycker jag att jag lugnt kan dra mig tillbaka tryggt medveten om att det rum som ligger bortom materians utsträckning är betydelselös, i och med att den är innehållslös och därmed relationslös och i princip också utan rumslig tid, eller åtminstone utan manifest tid. Nu är min pizza klar snart, så jag har inte tid (tyckte jag att jag var lite festlig) att säga något om vad jag menar med detta om tid, men jag har heller inget strukturerat sätt att uttrycka vad jag menar egentligen så jag hade nog avstått iallafall.

Universum växer tror jag. Tich, rum och materia hör ihop.. Och eftersom sljuset fortsätter utåt hela tiden borde ju iniversum växa (flyttar gränsen hela tiden).

Henkso P22

rummet - hilbertrummet eller vad det nu heter ?

Rymden är inte oändlig. För då skulle det finnas ett oändligt antal stjärnor och då skulle de fylla upp varenda prick på himmelen och göra natten lika ljus som dagen.

joda: Ska nu du sätta dig på tvären igen? ;)

Jag säger bara att efter att ha läst den boken tror jag inte att något i naturen är oändligt.
Sen vad som finns "utanför", hur många dimensioner det är, hurvida rummet är krökt och isf hur det är krökt vet jag naturligtvis inte. Men det är vad jag tror, ingen vet väl?

Fritz - Hur menar du?

Har ingen egentlig koll, men är inte det någon form perfekt rum räknat utifrån vedertagen normering? Typ ett verktyg för kvantuträkningar?  Jag är ingen matematiker, eller fysiker så jag är fan ute och simmar på djupt vatten när det gäller sånt.

Fritz

"Det finns ett universum för varje val som görs. dvs en MASSA universum.
Utifrån kvantmekaniken då..."

Köpenhamnstolkningen säger väl dock något annat?

furder


Om universum INTE är oändligt som trådskaparen vill påstå, vad finns då efter universum?

och vad är nu oändlighet om det nu existerar?

kan nått bli hur litet som helst, kan nått bli hur stort som helst med... logiskt.

 Eksem P24

Köpenhamntolkning är väl sedan Bohrs tid har jag för mig. Lite out of date kanske?
Teorin a la max hagman känns färskare och roligare ;)

Inte för att jag är nån jätte-believer av kvantmekaniken. Det bygger ju bara på sannolikheten av det vi vet.
tex att shrödingers katt är levande och död samtidigt... bla bla

Spännande hokuspokus är det iallefall :)

Henkso P22

Joo du har nog rätt... minns inte riktigt hur det låg till... ska kolla upp när jag orkar.

undrar vad som händer när universum imploderar, om det gör det. Försvinner rummet då? Jävligt skum tanke. F ö verkar det lite konstigt att universum kommer imlodera, eftersom det verkar som universums expansion accelererar.

Fritz, läste den inte.. sånt där pysslade jag med för 3-4 år sen i brist på annat :(

ska läsa nu :)

Fritz
skummade igenom..
halv intressant men inget nytt under solen somsagt..

har lite egna intressanta teorier kring det hela,
men inget jag orkar utveckla här och nu..
allt för tidskrävande och komplicerat att göra i detta forum :)

Men ja, möjligheten finns helt klart för parallella världar och parallella tidsrymder osv.. som så mkt annat..

men som jag skrev tidigare är den intressanta aspekten VARFÖR saker och ting sker, finns det en slumpfaktor i naturen, eller är alla skeenden beroende av tidigare skeenden, så att den faktiskta utgången under dessa givna förutsättningar bara är en?

detta i sin tur betyder ju dock inte att det inte finns någon form av parallella världar, det är ju tex tänkbart att det finns ett antal parallella världar som är exakt identiska våran, just därför att alla "variabler" är detsamma..

dvs om skeenden sker beräknat och inte "slumpartat" så kommer alla skeenden vara beräknerliga förutsatt att man känner alla variabler. Det innebär att det inte finns utrymme för variationer under förutsättning att någon "utifrån", dvs någon/något utanför systemet påverkar en specifik "värld" så att dennas variabler förändras vilket resulterar i en annan riktning från den punkten framåt :)

Henkso, problemet med rummet som sådant är att något som har en början kan antas ha ett slut, ett icke existerande rum har ingetdera :)

Det i sig betyder kanske föga, men för mig personligen blir det långt enklare att greppa universum som en ändlig mängd materia i ett icke existerande rum av förklarliga skäl :)

dessutom är det ju frågan om en oändlig rymd bestående av ingenting verkligen existerar, och hur man isåfall påvisar detta :)

Rainmaker, nej
rymden som sådan kan vara oändlig även om massan är ändlig :)

Alex, jag sätter mig alltid på tvären,
det är mitt syfte här i livet!

utan oss tvärsättare stannar världen!

Huvudargumentet var i stil med: Om universum är oändligt finns det oändligt många solsystem och jordar som vår med liv och därmed säkerligen en jord exakt som vår, på pricken, två mig (eller fler). Det köper jag inte.

Var lite otydlig, men det var det argumentet jag angrep,
Universum som sådant kan vara oändligt även om mängden materia är ändlig, då varje himlakropp utgörs av en viss mängd materia finns det således inte materia till ett oändligt antal himlakroppar, och därigenom faller argumentet :)

joda 
Nej det resonemanget håller inte. Universum som vi känner till det ter sig likadant med solsystem och galaxer alltså har nått bildats lite här och var eftersom big bang skedde överallt samtidigt, vilket resulterar i att på en oändligt stor yta (den tar aldrig slut) så skulle det aldrig ta slut stjärnor heller. Sen strålningen som bildats överallt efter big bang (som ser till att vi aldrig når absoluta nollpunkten utan värmer upp hela allt med 3 grader) kan bara mätas till 14 miljarder ljusår bort (så gammalt som universum är) därav är universum inte oändligt utan har expanderat ut från en punkt.

Alex2001 
Vi får hoppas att universum imploderar tillslut för om de inte gör det så kommer tillslut varje stjärna dö ut och varje planet gå sönder då dessa stjärnor bryter ut i supernovor o.s.v. vilket kommer resultera i att ALLT som finns kommer upphöra att existera. Det är en tanke som är omöjligt att omfamna.

Rainmaker vilket argument,
blir knepigt om du inte preciserar..

förövrigt har jag väl aldrig påstått att universum var oändligt?
gör om gör rätt..

dessutom talar jag om två begrepp gällande universum
"rymden" och "materien".. känns rätt viktigt att skilja dessa åt om man ska prata om universum..

det jag kan ha skrivit som mest är att rymden.. dvs.. "alltet"
kan vara oändligt/icke-existerande.. dvs "rummet" som materien befinner sig i..

det du tar upp berör endast "materia" aspekten av det hela,
och inte det som befinner sig utanför "materiens gräns"

Rainmaker,

kommer resultera i att ALLT som finns kommer upphöra att existera.

Du menar alltså att mängden materia kommer att nå 0?

Fritz

"Köpenhamntolkning är väl sedan Bohrs tid har jag för mig. Lite out of date kanske?"

Ålder på teorier har väl inget med deras validitet att göra? Om någon annan teori visar sig vara bättre kan den gamla förkastas, men jag finner inte parallellvärldar troligare än superpositioner, åtminstone inte ännu (även om jag rent populärvetenskapligt är ett fan av alltihop).

Och hokus pokus är väl att ta i? Kvantprincipen med superpositioner borde gå att tillämpa praktiskt på t.ex. datorer, vilket är nog så spännande, tycker jag i alla fall.

joda

dessutom är det ju frågan om en oändlig rymd bestående av ingenting verkligen existerar, och hur man isåfall påvisar detta

Rummets existens om man ser det som en entitet i avsaknad av egenskaper är totalt egal, bortsett från att det givetvis måste finnas där, för att annars skulle materians utsträckning inte kunna bli större.


Om jag inte missförstår ditt resonemang så menar du i princip att materian hänger och slänger runt i ingenting och att materians utsträckning är detsamma som universum. Jag bara undrar hur du tänker dig t ex en vidgning av materians utsträckning i det icke-existerande rummet? Eller mer grundläggande det grundläggande faktum att något faktiskt får plats någonstans, hur menar du att något kan innehållas i ett icke-existerande rum? Jag tycker iallafall att det är enklare att se rum som antingen något med innehåll, eller något med ett potential att kunna innehålla.

Nu är det väl möjligt att jag missförstår din term icke-existerande rum, oavsett om det är någon vedertagen term eller om det är din alldeles egen så är det svårt att riktigt veta enligt vilka premisser du för ditt resonemang.

Som fotnot kan väl tilläggas att jag inte alls studerat detta ämne och att all "fakta" jag har om ämnet är rena uppsnappningar i förbifarten när jag läst om annat. Så koppla inte min terminologi till något annat, i och med att den och allt jag påstår är mina egna konstruktioner.

Henkso, hur existerar något som är innehållslöst?

ska fika, återkommer kanske senare ikväll :)
men jag förstår din poäng, känns som det inte är av särskilt stor betydelse heller..

problemet e ju dock att du fortfarande placerar ditt någonting inuti mitt ingenting, då blir det ju självklart konstigt..

iofs vet jag inte riktigt hur man skulle se på det i övrigt,
men enligt vissa teorier, tex vår käre hawkins personliga uppstod universum ur ingenting, dvs ingenting existerade :)

om man väljer att se detta ingenting som ett oändligt ting utan innehåll fine, men vari ligger skillnaden? =)



----
alltså rummet som sådant existerar ju då vi "ser" det, men jag förstår inte hur något som består av ingenting kan vara någonting :)

Rainmaker: Håller med helt och hållet där.

Som att fråga "hur är det att vara död?", eller påstå sig veta det.

Jag tror rymden inte finns, därför är den oändlig och har varit där hela tiden. Något som inte finns har inte skapats, något som inte finns tar inte slut....

joda

problemet e ju dock att du fortfarande placerar ditt någonting inuti mitt ingenting, då blir det ju självklart konstigt..

Gör jag? :) Ja kanske, men jag antar att du tyckte att den ändliga materian faktiskt var inrymd någonstans, i ingenting då.

Ingenting är ju i och för sig ganska svävande rent konceptuellt, så givetvis är väl den distinktion jag drar rent teknisk. Som jag sa tidigare så är det egentligen ganska egalt om man väljer att betrakta rummet som ingenting, eller om man väljer att betrakta rummet som ett något vars enda egenskap är möjlighet att ha ett innehåll. Delvis så är det väl så att säga en rent semantisk invändning jag gör. Jag tycker att begreppet ingenting, är absurt om man använder det för att beskriva fysik (eller ja rumsliga förhållanden eller vad jag ska kalla det) i denna mening.

Låter kanske lite cartesianskt, men ingenting som sådant är i min mening en rent konceptuell konstruktion som inte nödvändigtvis har någon motsvarighet rörande rent rumsliga frågor. Dvs att som jag ser det, så är ingenting ett begrepp som bara fungerar som en generaliserande negation s.a.s. Dess funktion är helt enkelt att på ett förstëöogt sätt beskriva förhållanden och dylikt på ett ytterst generellt sätt.

Exempelvis om man frågar sig, vad har egentligen grävlingar med glasblåsning att göra?  Ingenting borde väl rimligtvis vara svaret. Vidare om någon frågar mig, "Vad har du i fickan?" och jag svarar "Ingenting". När jag säger ingenting här, så menar jag ju inte jag att min ficka är helt tom och utan någon form av innehåll, bara utan innehåll relevant för frågan. Finns givetvis fler exempel på hur ingenting används på ett korrekt sätt.

Det som ordet här beskriver tycker jag inte kan sägas ha någon motsvarighet när det gäller frågor om rumsligt varande och att använda det är i min mening att förenkla lite väl långt. Det ingenting du beskriver måste ju per definition ha förmågan att ha ett innehåll och därmed så är det inte egenskapslöst, att tillskriva ingenting egenskaper komplicerar i min mening mer än det förenklar.

Du får ursäkta att jag är lite vag ovan, men jag finner inte riktigt orden för att beskriva det jag menar, så jag får tassa runt lite grann :).

Vad finns utanför åttan?
När jag blundar ser jag svart, ibland små mönster.. vad ser du?

människan ska inte ens uttrycka sig i detta ämne, vi kommer aldrig att förstå detta. låt bli att tänka på det bara...

henkso, mjaa.. det e ju knepigt att placera någonting i ingenting..
men nuff said.. känns somsagt som det kvittar..
vi kan väl ha någonting som inte är någonting men endå inte är ingenting för skojjs skull heh ;)

sen bör det ju nämnas att vi inte heller känner till universums uppbyggnad så att vi helt kan säga att detta någonting/ingenting faktiskt inte innehåller något.. jorden var platt en gång i tiden..

Det beror på vad man menar med oändligt....

Kanske är så att vi i vårt universum bara kan röra oss inom dess gränser men dess gränser kanske växer snabbare än vi kan röra oss?

Är det då oändligt eftersom det inte tar slut?

Är det oändligt om det finns oändligt med universum vart och ett med en begränsad yta?

Oändligt universum för mig är att man kan peka i vilken riktining som helst och åka oändligt antal ljusår i den riktningen oändligt länge med oändlig hastighet och aldrig se samma sak.

Och jag tror inte att det är så.

kanske är universum precis så stort som vi gör det? =)
dvs, åker vi (eller något annat) längre "ut" så växer det :D

Oändligt universum för mig är att man kan peka i vilken riktining som helst och åka oändligt antal ljusår i den riktningen oändligt länge med oändlig hastighet och aldrig se samma sak.

varför kräva att du ska se annorlunda saker?
räcker det inte att du kan åka fram och tillbaka a-b där avståndet ökar i all oändlighet?

svårt att se nått om det inte finns något ljus liksom :)

Anledningen till att jag vill se olika saker är samma anledning som jag inte tycker att ett hamsterhjul är oändligt.

Fast det tycker nog iofs hamstern och jag är ju hamstern....

Nej men jag menar inte att jag behöver se något utan jag menar bara att om det skulle vara krökt så att man kommer tillbaks där man var efter efter ett tag (eller ja i mitt exempel ovan blir ett tag samtidigt som man lämnar) så anser jag inte att det är något oändligt.

Skulle det däremot vara exakta kopior på det jag tidigare sett spelar det ingen roll men det ska inte vara SAMMA som jag tidigare passerat.

GrönaJätten - Då menar du inte bara att rummet ska vara oändligt? För att det ska falla in under din definition så måste det även finnas oändligt med materia?

Joda - Ja, vafan. Vad är lite paradoxala förhållanden mellan två främmande människor :).

grönajätten, hehe exakta kopior är ju inte du mer än din spegelbild är du.. okej, den e spegelvänd.. och kanske ett dåligt exempel.. men endå ;)

hensko :)

Eksem P24

Var inte så jag menade.. Hagmans grejer e lite färskare ---> intressantare. Man vet ju inte om nåt utav det stämmer.. finns bara en teoretiskt sannolikhet.


Angående superposition, så är det grymt användbart ! Men jag snackar mer om kvantan inom kosmologi :)

hehe.. va nyss chatt med nobelpristagaren i fysik ;)

"is it possible that the this universe is a single atom in a larger universe?"

- Yes, its possible..

fniss, sicken fråga..
min fråga dissade dom.. ¨
jävla apor. tog med frågor som inte hade nått med saken att göra men tog inte med miN :(

helt oändligt är det nog inte.. men sen om det finns ett slut eller om det börjar om vet man ju inte.
men gillar tanken att om man åker rakt ut i rymden såkommer man till slut tillbaka där man började.

men då kommer ju ännu en fråga, om man har en superkikare och kikar rakt ut i rymden, kommer man då till slut att se jorden? förutsatt att inget är ivägen på hela vägen då :P

"men gillar tanken att om man åker rakt ut i rymden såkommer man till slut tillbaka där man började."

Det har jag också hört, men det måste ju betyda att rummet är krökt isf. Frågan är hur man "vet" det egentligen. Själv tror jag att rymden är som en fyrdimensionell torus eller nån anna figur, dvs att det finns genvägar och omvägar i rymden trots att man åker rakt fram. Fråga mig inte varför jag tror det, bara nåt jag fått för mig eller läst nån gånr.

henkso

Nej det behöver inte finnas oändligt med materia i min definition (även om det kanske behöver det i det jag skrev?)

Men då kommer ju frågan om det inte finns materia finns då avstånd?

dvs

A ---- INGEN MATERIA ---- B

Ligger inte A och B då brevid varandra?

grönajätten ja och nej antar jag

Ytterligare en anledning varför jag väljer att tala om rymden som något icke existerande..

ja givetvis gör det saker och ting lättare att diskutera om man talar om dem som icke-existerande :)