Religon eller rädsla för döden?

Nattkrig

Det är på ett inre plan. Och vetenskap har inte lyckats motbevisa jesus existens men många evangelier har man fastslagit författade strax efter hans påstådda död.
-  Jesus existens är faktiskt omtvistad, fräsmt för att historiska bevis saknas. De historiska evangelierna är väl alla skrivna efter Jesus död och vissa rätt långt efteråt. Jesus omnämns i väldigt få (nästan inga?) historieböcker som vi kan säga vara opåverkad av kyrkans revisionism.  Själva Jesus-historien är väldigt, väldigt likt en bok som handlar om grekiska filosofer. Sen om vi kollar på alla andra liknande figurer som uppkommer är det också omtvistat varför just denna historia skulle vara mer sann än de andra?

Glömde en grej i förra inlägget, ursäkta mig.

Att man projicerar sin gudomlighet på utomjordiska väsen. Vilket är en funktionsteori som feuerbach och framför allt marx kom fram till, apropå vetenskap.
- Feuerbach sade att människan projicerar sina otillräckligheter till fullkomligheter på gudomliga väsen. Sen är det väl dumt att projicera just den på annat än en själv, ens egen storhet?

Återigen min vän Neobica så känns det som att du ser på religion utifrån ettutomstående materiellt perspektiv och gör det på tok för lätt för dig. Och mitt råd till dig är att läsa på  och försöka sätta in dig i någon religion så kommer du förstå skapelsens storhet.
- Jag har läst Bibeln och Koranen. Jag har religiösa släktingar och är väl bevandrad i det mesta inom denna. Jag kan min beskärda del om buddhismen och jag vill inte jämföra den särskilt mycket med det budskap som kommer fram i de abrahamitiska religionerna. Jag tror det är du som gör det alldeles för lätt för dig, inte Neobica. Du säger åt oss att se bort från det fula i t.ex. Bibeln eller Koranen.  Du får gärna drunkna i ett berg av dynga för att hitta en liten diamant, men jag gräver hellre efter egna diamanter för jag kan inte stå ut med stanken för den där lilla diamanten.

Gramsci, Jesuhistorien är väldigt lik historien om Buddha med och det finns fler exempel, och visst det är fantastiska berättelser innehållande mirakel osv, det behöver inte vara sant, men jesus kan ha funnits ändå liksom. Förövrigt tycker jag att diskussionen om hans existens är föga relevant i sammanhanget.

Att du tycker det är dumt att projicera sin godhet på nått annat får stå för dig. Att kalla människor dumma ska man passa sig för tycker jag. Jag själv tycker det är vackert att se sig själv i något annat. Det är stort för mig.

Jag har också läst både bibeln och koranen, och är intresserad av buddhism som du redan vet. Och jag tolkar många historier lika. Och eftersom du är bevandrad i det mesta så vet du att kristna fanns och utövade sin tro i en väldig omfattande mångfald flera hundra år innan man satte ihop bibeln till en enda absolut skrift. Det finns en mängd andra texter som jag personligen anser har en väldig relevans i jämförandet av religioner.

Det jag tycker ateister väldigt ofta gör, som du nu t ex, är att att kalla något fult, och använda ord som dynga. Du försöker få mig att framstå som något jag inte är. Jag däremot har full förståelse för ditt sätt att se på religion, till stor del eftersom jag själv tyckte och tänkte likadant förut. Dock kallar jag inte dig dum, jag respekterar ditt sätt. Jag försöker bara få dig att förstå min syn istället för att fördöma den..

Jag tycker att religion är någonting fult, iaf som den framställs. Jag kan inte se bort ifrån gamla testamentet, helvetet, eller liknande när jag tänker på det. Även om det är metaforer är det mig bara äckligt och psykologisk tortyr. Att barn blir intuttade i att helvetet är en riktig plats är hemskt och det förekommer på vissa platser. Jag tolkar det du säger och sen skriver jag det så som jag tolkat det. Jag tycker du tvingar dig själv att se något vackert i religionerna för att du tror på tron. Du tror på religiös tro, men tror inte på en Gud vore en passande formulering.

Vad är fel i att människan skall se sig själv som stor? Istället säger du att hon skall lägga bort det hon  har inom sig på annat som är inexistent?

Ja, jag är medveten om att kristendomen var en sekt bland massa andra sekter. Skillnaden mellan kristendomen och dessa andra sekter var att den fick stöd av Konstantin. Sen ligger ju buddhismens tro, som vi vet, inte särskilt mycket i Buddha utan snarare de vägar han lärde ut.

Jag försöker se saker i sin kontext. Förut skrämde man barn till lydnad visst. Idag är har barnuppfostran förändrats. Jag tycker inte att religionen kan lastas för hur föräldrar tog hand om sina barn förut. Och du verkar snacka om enbart abrahamitisk religion när du pratar om religion, fine by me. Där ser jag på skrifterna utifrån ett historiskt perspektiv. Om du studerat det noga så ser du hur berättelserna och själva tron förändrats. .

Jag tycker inte om när du berättar för mig vad jag tror på och inte tror på. För det vet du inte.

"Vad är fel i att människan skall se sig själv som stor? Istället säger du att hon skall lägga bort det hon  har inom sig på annat som är inexistent? "
- Du pratar om inexistent när det ju är på ett inhomvärdsligt plan det handlar om, bortom materiell existens och det känns väldigt fel att förkasta det som du gör. Dessutom skiljer det sig från person till person. Alla människor tror olika. 

Jag vet mycket väl vad buddhism går ut på och det känns föga relevant att resonera kring det här. Det tycker jag vi lyckas bra med på msn.

"Jag tycker det är hämmande att förbjuda människor som inte är gifta att knulla runt, jo. Omväxling förnöjer, min herre."

du är nu inne på etik och moral, normer och värderingar. olika kulturer och subkulturer har olika syn på normer och värderingar - så är det nu och så kommer det alltid att vara. dina idéer om att "knulla runt" är inte mer legitima än de som uppmanar till motsatsen. det är aldrig fint med etnocentrism och kulturell chauvinism.

"Att finna tröst i att höra hemma i en punkkultur är lite skillnad gentemot att fina tröst i vanföreställningar som ofta leder till hemskheter."

nej, det är absolut ingen skillnad. den enda skillnaden är den du fabricerar för att passa in i din vanföreställning om religion och dess plats bland människan. genom våran livstid anammar vi oftast flera kulturella identiteter. dessa är produkter av socialisationsprocessen och våran kognitiva förmåga; vi formas av omgivningen men är samtidigt egna individer. detta leder oundvikligen till att vi införlivas i men också dras till diverse subkulturer och idéer, livsåskådningar, gemenskap etc., oavsett om det handlar om teologi eller musik.

"Vad bra att du är bättre än oss rabiata antireligiösa människor då, vill du ha en kaka?"

nej, men det känns väldigt bra att använda kunskapen jag erhåller på ett sätt som får mig att förstå människor och kulturer bättre, framför allt drivkrafterna bakom. där du verkar ha tunnelseende ser jag potential.

"Om du är troende har du inte en rationell världsbild. Tekannorna eller den osynliga enhörningen, ringer det någon klocka? Vänd dig till äkta vetneskap om du söker kunskap."

då en potentiell gudom inte är falsifierbar och är omöjlig att verifiera, styrs jag av den uppdragna dikotomin mellan vetenskapen och dess epistemologiska principer och teismen. med andra ord har min tro inget att göra med vetenskap och tvärtom, varken teoretiskt eller praktiskt. jag har inga problem med att skilja på en sida som ger mig en annan form av näring än den andra. att du inte förstår detta, det är inte mitt problem. ken miller är kristen - måhända borde vi ignorera allt denne man har att säga angående människans genom?

"äkta vetenskap" i stället för religionens ickevetenskap? där är jag redan - vilket jag hela tiden har poängterat - men tack för tipset.

"Religion står i konflikt med vetenskap. Vetenskapen är metodologisk och accepterar inte metafysiska antaganden utan bevis, Gud är ett sådant antagande."

eftersom gud inte har något med vetenskap att göra - framför allt är detta belyst med poppers falsifierbarhetsprincip - ser jag inte konflikten per se. vetenskapens uppgift är inte att bevisa något som inte går att bevisa (och "bevis" är inte alltid det korrekta ordet att använda när det handlar om vetenskap) och det är inget som jag förespråkar, heller. än en gång är det du, i din antireligiositet, som vill förvränga saker och ting för att det ska passa in i din världsbild. det finns ett psykologiskt begrepp för detta, men tyvärr minns jag inte namnet.

fredros_nukklz P25

du är nu inne på etik och moral, normer och värderingar. olika kulturer och subkulturer har olika syn på normer och värderingar - så är det nu och så kommer det alltid att vara. dina idéer om att "knulla runt" är inte mer legitima än de som uppmanar till motsatsen. det är aldrig fint med etnocentrism och kulturell chauvinism.
- Det är inte en moralisk fråga om att knulla runt, det är en moralisk fråga om att låta andra ha sitt sexliv ifred - hur de än vill ha dem. Jag hotar inte folk som tycker annorlunda än vad jag gör med en evig tortyr i helvetet. De monoteistiska religionerna däremot - gör det. Jag skrämmer inte barn eller
hjärntvättar dem till att tro på någonting. De monoteistiska religionerna däremot - gör det.


nej, det är absolut ingen skillnad. den enda skillnaden är den du fabricerar för att passa in i din vanföreställning om religion och dess plats bland människan. genom våran livstid anammar vi oftast flera kulturella identiteter. dessa är produkter av socialisationsprocessen och våran kognitiva förmåga; vi formas av omgivningen men är samtidigt egna individer. detta leder oundvikligen till att vi införlivas i men också dras till diverse subkulturer och idéer, livsåskådningar, gemenskap etc., oavsett om det handlar om teologi eller musik.
- Jag påstår ju att det är du som duperar dig själv för att det skall passa din vanföreställning, men visst. Jag tycker den stora skillnaden mellan punkkulturer och religiösa samfund
är att den ena postulerar metafysiska varelser och den andra söker sig till en gemenskap för tröst. Visst finner säkerligen många religiösa trösten i gemenskapen

Att ha en Gud i sin världsbild är inte rationellt. Jag gillar Ken Miller, men hans världsbild är inte rationell. En rationell människa antar inte saker bara för att han mår
bättre av det utan kräver att allting skall underbyggas med bevis. Russells tekanna, spagettimonstret, jultomten, påskharen - det är analogier som påvisar hur orimligt det är att tro på Gud som något mycket mer sant eller rimligt, än dessa ting. Men det rör sig förstås inte om bevis vare sig för eller mot Gud (precis som man inte kan motbevisa tomten eller påskharen - vilket dock inte är skäl nog att faktiskt tro på deras existens). Religiös tro är ovetenskaplig, men det säger liksom redan sig självt i bara ordet "religion". Religion konnoterar något som är övernaturligt, annars vore det bara ideologi eller filosofi osv.

Religion är filosofi i kombination med övernaturlig metafysik. Må det röra sig om en gudom eller andra väsen av liknande slag. Man kan som sagt inte empiriskt motbevisa Gud medelst Poppers falsifierbarhetsprincip, det är sant. Men vetenskapen är faktiskt UNDERORDNAD logiken, och man kan enkelt påvisa hur Gud vore logiskt omöjlig. Oändlig? Allsmäktig? Allgod? Etc. Sådana begrepp står i direkt konflikt med identitetslagen. Något som är "över"naturligt är något som kan fungera utöver sin egen essens, dvs. som inte behöver lyda identitetslagen. (Mirakel och dylika ting är exempel på brott mot identitetslagen.)

Gramsci P18
Jag måste nog säga att jag ligger närmre fredros tankar än vad jag ligger dina.

"Men vetenskapen är faktiskt UNDERORDNAD logiken, och man kan enkelt påvisa hur Gud vore logiskt omöjlig. Oändlig? Allsmäktig? Allgod? Etc. Sådana begrepp står i direkt konflikt med identitetslagen. "
Lixom måste gud vara logisk då??

Gramsci P18
När det gäller adam o eva o äpplet så är det en väldigt ytlig tolkning att säga att det inte främjar kunskap. Då måste man ju följa en väldigt bokstavlig tolkning som säger att, äpplet är dåligt, äpplet representerar kunskap, därför är kunskap dåligt.
Och sen så är kristendomen knappast den enda eller den mest allsmäktiga religionen, som ska kunna sägas representera alla religioner.

O ja, människor väljer o vrakar i bibeln vad dom vill ha. Detta är knappast något i sig dåligt`? Om man har ett gott sinne så leder det väl snarare att man måste kontemplera lite granna över vad man tar in?? Dvs där kommer den där vetenskapsbiten in lite.

"Religion är att dö litet mer än vad man behöver varje dag, förnekelse av livets essenser, sex, lust och njutning, just för att slippa dö så mycket när döden väl inträffar. Det blir mindre smärtsamt då. Den här världen är smutsig och har ingen större betydelse, vi lämnar ändå den snart!"
Du har inga argument bakom det här påståendet?? Visst är dogmatiskt religösa människor rätt så livsförnekande, dvs om man bara följer regler för regelföljandes skull så är det livsförnekande. Men enligt mig så handlar religion om att man ska leva ett kontemplativt liv, och gör man det kommer man komma fram till ungefär samma saker. Alltså kommer man med god anda faktiskt inse vilka saker som är viktiga och vad man vill här i livet. Alltså är det inte livsförnekande, utan i stort ett livsexperiment där man provar nya saker och försöker hitta den rätta vägen.
Och när det gäller livsförnekande så måste ju den sekulära världen vara den mest livsförnekande? Där tror man inte på något, det enda man som människa ska göra är att man ska passa in i samhället med resten av människorna. Och man måste då följa de lagar o normer som existerar.
Är inte det absolut livsförnekelse?

Frågan är ju om du verkligen vet varför solen stiger? Det finns ju enorma svårigheter att gå till en absolut botten till varför allt existerar och sådana saker. Då känns det relativt svårt att påstå exakt varför solen går upp. Det enda du kan göra är väl att utifrån de iaktagelser och teorier vi har nu, kunna beskriva hur solen går upp? Dock inte varför.

"Jag tror att religionen i vissa fall utnyttjar känslan av förundran, av tacksamhet till sin fördel, för att sedan fördärva den. "
Religion är ingen människa som kan utnyttja saker eller liknande... Det borde väl du som vetenskapsman veta? Det känns rätt så roligt när vetenskapsmän börjar prata om hur "religiioner" utnyttjar saker. =) Det är väl en högst ovetenskaplig beskrivning?

 

"Klart jag kan påstå att postulerandet av ett liv efter detta såsom det framställs i de flesta religioner är förnekande. Jag kan även påstå att en hämmande sexualitetssyn är
livsförnekande, att allting som görs i livet skall vara underkastat viljan att tjäna Gud är livsförnekande."

Det är viktigt, som Lynguistic nämnde, att skilja på religion i sig och religiösa institutioner. Jag som religiös människa kan inte påstå att religionen har verkat för en sexualitetssyn som är livsförnekande. Att tjäna Gud behöver inte alls vara livsförnekande, tvärtom. Därför tycker jag du gör fel när du säger att religionen är livsförnekande, eftersom du inte kan föra talan för religiösa människor dvs. bland annat mig. Du får precisera dig mer. Du kan inte ta för givet vad jag tror på eller inte. Du talar om helvetet, visst, många kristna har en tro på ett helvete efter döden, det är sant. Men det behöver inte betyda att jag har det bara för att jag är kristen. Därför kan du inte generalisera så som du gör och säga att religion verkar hämmande för människor. Du kan inte tala för alla religiösa människor.

"- Jag påstår inte att krig inte skulle existera utan religion. Men frågan är om vi skulle ha människor som kör flygplan i skyskrapor utan talet om 72 oskulder i himlen. Jag tror
säkerligen att det skulle vara mindre iallfall, då det vore en väldigt dumt drag annars. eller skulle vi ha lika många religiösa hedersmord eller liknande? Nej. Reliigonen är
inte roten till all ondska, men viss ondska emanerar därifrån."

Det är sant. Det är inget jag heller har förnekat. Religion skapar konflikter och kan bidra till kulturella företeelser som är väldigt brutala, t ex hedersmord och könsstympning. Men bara för att jag är religiös betyder det inte heller att jag måste föra en talan för alla religiösa människor, eller hur?

 

"- Katolska kyrkan, som tvingade Gallileo att säga att hans teori var fel? Jo, de har ju verkligen verkat för en rationell världsbild förr i tiden ;) Eller Copernicus bok som sattes på INdex librorum prohititorum? På samma lista återfinner vi även Balzac, Diderot och andra författare. Denna lista har dock nu tagits bort. De som förde vidare den grekiska filosofin gjorde inte det helt fritt, utan det var tvunget att anpassas efter de kristna mönstrena. Många av de mer fritänkta filosoferna blev också förföljade av kyrkan."

Om du läste mitt inlägg lite bättre så skulle du se att detta inte är något jag förnekat. Katolska kyrkan förföljde oliktänkande, religiösa fritänkare och vetenskapsmän. Men jag tycker du gör det enkelt för dig. Allt är inte svart och vitt. Katolska kyrkan var (är) en jätteorganisation, det var i de medeltida klostren som vetenskapen blomstrade. Det är mycket tack vare kyrkan som sjukvården utvecklades. Och många präster höjde sina röster över medeltidens orättvisor. Det var b la präster som tog upp kampen mot slaveriet i Amerika. Kyrkan har bidragit med en hel del positivt i dess historia också, vilket man inte talar lika mycket om som exempelvis korstågen. 

"Själva institutionerna behöver inte krocka, men religionen i sig krockar med vetenskapens metodologi. Och bibeln gör mycket väl intrång på vetenskapens område, bland annat
i universums tillkomst och jordens tillkomst. Självfallet säger dagens religiösa att vi skall tolka det allegoriskt, men vad blir kvar av religionen då och vad väljer vi som
skall tolka allegoriskt?"

Här har du en poäng. När man talar om universums skapelse, hur ska vi tolka det? Vi kan tolka biblen allegorisk och endast påstå att det viktiga är ATT Gud skapade världen inte HUR. Här kan vi försöka oss på ett kosmologiskt gudsbevis, vilket inte behöver gå i strid med en vetenskaplig förklaring. Det kosmologiska argumentet handlar om att man förklarar universum utifrån ett perspektiv där man hävdar att det finns en orsak till dess existerande. Bakom varje existerande varelser finns en orsak. Man skiljer på varelser vars existerande är beroende av andra och varelser som är självexisterande. Vi känner igen detta från Aristoteles teori om en "first mover" (i brist på svensk översättning :) ) 

 Det kosmologiska argumentet är ett typiskt argument som fungerar i takt med det mänskliga tänkandet och förnuftet, vi söker och vill alltid hitta orsaken till någon verkan. Varför kan inte hela kosmos existera utan någon direkt mening? Men om vi då antar att det finns en orsak, vem kan i sådana fall säga att det är Gud? Verket behöver inte vara gudomligt. Om det är en liten svart prick som ligger bakom hela skapelsen, är det då vad vi kallar Gud, eller flyttar vi då Gud bara ett steg bakåt för att få en orsak. Men om man lutar sig på en slags förnuftig vetenskap, som grundar sig på empirism finns här inget som kan bevisa någon gudomlig existens, men visst behöver inte vetenskapen vara sann. Religiositeten står bortom det logiska, den logiska världen, men för en person kan tron grunda sig på något som man upplever som väldigt logiskt.
 Här är vi inne på filosofi, vilket inte alls måste kollidera med vetenskapen. En kristen tro behöver inte nödvändigtvis komma i konflikt med Big bang, eller hur?

Har alltid tyckt samma sak...

Religion finns där för att vi är rädda för döden..
Det är en tröst för folk som har problem..
Att tro på högre makter, att gömma sig från vardagen..

Dock tror jag att det finns något, lixom
livet är så kompicerad, alla kemiska reaktioner som sker
alla olika kretslopp, utan det ena så funkar inte det andra..
Denna anpassning vi har gjort till jorden, då måste de finnas
en mening med livet ?
Men vad meinngen är, ja det får vi kanske veta när vi dör..
Eller så får vi aldrig reda på det, vilket gör livet meningslöst..

Neobica, det finns tyvärr dock gott om källhänvisningar i bibeln, vet inte riktigt vart du har fått uppfattningen om att bibelns författare skulle vara okända ifrån..

bibeln bör tillhöra ett av de mest analyserade litterära "verken" i historien, de flesta personerna, åtminstonde i de senare delararna av bibeln, är väldokumenterade och det går säkerligen att hitta hyllmeter med information om dessa..

 vetenskapen har typ bevisat allt som står där fel, och liknande.


vad har vetenskapen bevisat vara fel..

om jag inte missminner mig angående föregående inlägg finns det ju förövrigt ett antal grekiska historiker som är mer än välkända som berättar om personer i bibeln osv,
tex beskrivs Petrus korsfästelse där som var lite speciell då han enligt historien korsfästs upp och ner ..

förövrigt skrevs ju även mkt av bibeln långt före jesus tid på jorden :)

såg förövrigt att religionen beskylldes för att skapa krig,
tycker det är ett rätt snevridet perspektiv..

ja tycker mer att religionen använts som ett medel för att nå det egentliga målet med kriget mer än målet i sig..

att beskylla kristendomen för att vara en religion som skapar krig tycker jag känns rätt skevt..
enligt mig är det rätt uppenbart att jesus var emot krig..
vilket han uttrycker på ett flertal ställen i NT..

Jesus sade till honom: "Min vän, nu har du gjort ditt." Då gick de fram och grep Jesus och höll fast honom.

     

En av dem som var med Jesus lyfte handen och drog sitt svärd, och han slog till mot översteprästens tjänare och högg av honom örat.

Då sade Jesus till honom: "Stick tillbaka ditt svärd. Alla som griper till svärd skall dödas med svärd.

----

Matt 5:38-
P   

Älska era fiender
Ni har hört att det blev sagt: Öga för öga och tand för tand.

Men jag säger er: värj er inte mot det onda. Nej, om någon slår dig på högra kinden, så vänd också den andra mot honom.

Om någon vill processa med dig för att få din skjorta, så ge honom din mantel också.

Om någon vill tvinga dig att följa med en mil i hans tjänst, så gå två mil med honom.

Ge åt den som ber dig, och vänd inte ryggen åt den som vill låna av dig.

Ni har hört att det blev sagt: Du skall älska din nästa och hata din fiende.

Men jag säger er: älska era fiender och be för dem som förföljer er;

då blir ni er himmelske faders söner. Ty han låter sin sol gå upp över onda och goda och låter det regna över rättfärdiga och orättfärdiga.

     

Om ni älskar dem som älskar er, skall ni då ha lön för det? Gör inte tullindrivarna likadant?

     

Och om ni hälsar vänligt på era bröder och bara på dem, gör ni då något märkvärdigt? Gör inte hedningarna likadant?

Var fullkomliga, så som er fader i himlen är fullkomlig.

---

Jag förstår liksom inte hur man med detta i åtanke kan beskylla kristendomen för att orsaka krig..

att människor har använt religionen som medel för att vinna egna fördelar av olika slag är ingen hemlighet, men är det verkligen rätt att beskylla religionen då, ligger inte skulden hos den som utför gärningen, som enligt mig tydligt strider mot religionens budskap..

Olorun.. att tre av de fyra evangelierna Markus, Lukas och Matteus inte skrevs av lärljungarna är väl ingen hemlighet?

Johannes var ju den enda av dom som anses tillhöra de tolv..

Markus evangeliet anses historiskt vara Petrus evangelium nedtecknat av Markus, och Lukas och Matteus evangelier anses väl lite kortfattat vara baserade till mer eller mindre stor del på Markus evangelium.. ingen av dessa tre såg jesus under hans tid i israel och kan ju således inte heller varit bland de tolv..

huruvida johannesevangeliet i själva verket är skrivet av johannes tvistas det väl lite om, men kyrkans bild, och även NTs bild som det står i den nu har dock johannes evangelium som lärljungen johannes evangelium..

de fyra evangelierna anses ha skrivits mer eller mindre inom en 50 års period från det att jesus dog.. typ.. år 50-80 eller så..
har inte full koll på årtalen.. men däromkring..

Joda

Det är så fel, så jävla fel allt du säger.

förövrigt skrevs ju även mkt av bibeln långt före jesus tid på jorden :)


-Alla i tråden snackar om NT så vad va det för mening med det inlägget?

Jag förstår liksom inte hur man med detta i åtanke kan beskylla kristendomen för att orsaka krig..

att människor har använt religionen som medel för att vinna egna fördelar av olika slag är ingen hemlighet, men är det verkligen rätt att beskylla religionen då, ligger inte skulden hos den som utför gärningen, som enligt mig tydligt strider mot religionens budskap

- Alltså, haha. Jag vet itne var jag ska börja egentligen, men jag kan skriva kortfatat så här. En religion är ansvarig (om bara litet granna) för alla de krig som förts i religionens namn, så måste det ju vara. Förstår inte hur man kan tjafsa emot detta. Jag vet att jag inte styrker detta med någonting, för tillfället, men jag bemöter hellre isf...

Joda

Och hur många kristna lever efter jesus ord?

JODA

Läs förfan tråden innan du öppnar, jag svara ju på en snubbe som trodde att lärljungarna skrivit evangelierna...GAH!

Olorun 
Bemöt det jag skrev till dig istället. =)
Nej religioner kan inte hållas ansvariga för det som skett i den religionens namn.
Just därför att religioner i sig inte är enheter som kan hållas ansvariga.

Lyngguistic

  Men om religionen inte fanns, skulle kriget föras i religionens namn? haha, förstår itne hur ni tänker riktigt :S

alla ni är muslimer utan att veta om det..slut!

:D

Just därför att religioner i sig inte är enheter som kan hållas ansvariga.
- En idé kan mycket väl hållas ansvarig för deras praktiska implikationer. Många idéer som känns varma och bra kan få fruktansvärda konsekvenser i verkligheten. Att dessa då tycks bra vid första anblicken är inget försvar.

Lixom måste gud vara logisk då??
- Har du förstått konceptet med tekannorna? Jag har tagit upp det innan och jag hoppades du hade läst igenom det. Hursomhelst, själva idéen om att "vi inte kan veta" om det finns ett väsen som bryter mot naturlagarna och det metafysiskt leder oss till det arbiträra. Dvs. vi kan inte veta att det inte finns vi kan inte veta om A är A. Vi kan inte veta huruvida det finns osynliga tekannor eller en osynlig ejakulerande flodhäst bakom dig.  Allting är lika giltligt, både Gud och den osynliga tekannan har lika "starka" bevis som talar för dem.


Osjo
 Bertrand Russell har ett citat dedicerat dig.

"Men det beror inte på kristendomen utan på generationer av fritänkare, som från renässansen till idag har gjort kristna skamsna över många traditionella trosföreställningar. Det är roande att höra moderna kristna tala om hur mild och rationell kristendomen i verkligheten är, och bortse ifrån att all dess mildhet och rationalism beror på vad sådana personer lärde som under sin livstid förföljdes av alla ortodoxa kristna."

Religiositeten står bortom det logiska, den logiska världen, men för en person kan tron grunda sig på något som man upplever som väldigt logiskt.
- Logik är inte subjektivt. 2+2=4 oavsett vad du tycker om det.  Religion sker i den logiska världen och är påkommet i dito. Jag personligen tycker bara det låter helt absurt. Att postulera Gud leder oss, som sagt in i det arbiträra.

Därför kan du inte generalisera så som du gör och säga att religion verkar hämmande för människor
- Religion är hämmande i grund och botten, ja.  Jag talade aldrig om personerna om du minns, utan att religion som den i skriften uttrycks är hämmande. Vissa människor följer inte skriften, andra gör det. Om du inte tror på helvetet kan jag dock fråga hur kristen du är :P

Åter ett citat
"Att lämna abrahamitiska religioner till folket är som att lämna laddade pistoler på gatorna".

Gramsci P18
Religioner är knappast "en ide" i vanlig bemärkelse. Det är en hel mängd ideer och olika filosofiska uppfattningar.
Men även om det skulle vara en "ide" så kan man inte hålla ideer ansvariga. I min värld håller man människor ansvariga. För människor kan ta ansvar, det kan inte ideer.

"Allting är lika giltligt, både Gud och den osynliga tekannan har lika "starka" bevis som talar för dem."
Nej, det är ganska absurdt att det finns osynliga "tekannor" just eftersom tekannor är något som vi människor har skapat. Att det finns saker som är "tekannor" utan att vi människor legat bakom dom är absurdt.
Däremot tanken om att gud är någonting högre är en annan femma, och är inte lika absurdt som osynliga tekannor.

Varför tro på en bok som bibeln tex. om man tror att jesus var guds son? han har ju inte ens skrivit den, det var ett romersk beslut och det gjordes för att man skulle får ordning på folket.. och folk är ju sorgligt lättmanipulerade. Finns inga källanvisningar i hela boken, vetenskapen har typ bevisat allt som står där fel, och liknande.

samtliga skrifter i nya testamentet skrevs mellan cirka år 50-100, och av judekristna. om du åsyftar kyrkomötet i nicaea där man definitivt slog fast böckerna som skulle ingå i kanon så plockade man ju inte direkt bara in lite sköna böcker... för att platsa i det som vi nu kallar nya testamentet fanns kraven att de:

1) skrivits av en Jesu apostel som själv var ögonvittne eller kände ett ögonvittne och använde denna som källa.

2) skrifterna hade använts i den kristna kyrkan ända från att de skrevs och skulle vara accepterade av majoriteten kyrkoföreståndare (episkopos) som var närvarande på mötet.

läs kyrkohistoria, det är intressant!

Nej, det är ganska absurdt att det finns osynliga "tekannor" just eftersom tekannor är något som vi människor har skapat. Att det finns saker som är "tekannor" utan att vi människor legat bakom dom är absurdt.
Däremot tanken om att gud är någonting högre är en annan femma, och är inte lika absurdt som osynliga tekannor.
- Har du svårt att förstå abstraktioner som Russells tekannor eller vad är grejen? :P

Gramsci P18
Nej det är väldigt lätt att förstå. Har du svårt att förstå abstraktioner som inte är russels tekannor eller vad är grejen? =)

Vill man ha en diskussion så får man ge o ta... Dvs du måste väl ändå förstå det absurda i att det skulle existera osynliga tekannor jämfört med att det skulle existera gud.

Jag förstår poängen med russels tekannor. Men du måste förstå poängen jag gjorde med det jag skrev tidigare. Dvs det är en stor skillnad på gud och på tekannor.
Har du svårt att förstå detta?

Lynguistic P18

Tekannorna skapade inte människan, människan skapade tekannorna. Gud skapade inte människan, människan skapade tekannorna.
Människan kreerade Gud som koncept skilt från empiri och vi säger att Gud är metafysiskt given. Detsamma gäller omvänt för tekannorna. Vi kan hitta på att en tekanna finns metafysiskt given som inte är skapad av oss. Varti ser du skillnaden?

Gramsci 

Du verkar fortfarande inte fatta min poäng. Kyrkan som institution har fungerat under historiens gång som ett redskap för att förfölja oliktänkande.
Men, religionen i sig, i detta fall kristendom, behöver inte gå i strid med vetenskap. Om du tittar på de vetenskapsmän och filosofer som verkat i Europa de senaste 1000 år finner du att väldigt många var troende. Dessa blev i de flesta fall exkommunicerade av kyrkan.
Du verkar påta dig rollen som att äga något slags tolkningsföreträde angående de abrahamitiska religionerna. Luther blev också exkommunicerad, kan han kalla sig kristen? Kyrkan sa att han var satan själv!

Sen att du ifrågasetter mig om jag kan kalla mig kristen pga av att jag inte tror på det du anser vara kristendomen finner jag också konstigt. Det finns miljarder kristna i världen, ett oändligt antal olika samfund, därmed väldigt många olika tolkningar av religionen.

Citat från vår förra ärkebiskop KG Hammar:

"Det är upp till Gud att bevisa sig, det är inte vår uppgift. Vad vi ska göra i stället är att rensa fältet från en del av de färdiga former som vi har ärvt och plocka bort alla måsten. Man måste inte tro på något särskilt för att vara kristen. Det räcker att man säger att man vill vara med. Vad har jag för rätt att ifrågasätta det? Definitionsraseriet leder bara till exkludering."

"Min språkfilosofiska förståelse är viktig. Påståendet "Jesus är Guds son" betydde till exempel inte samma sak för 2000 år sedan, för 1000 år sedan och för 500 år sedan som det gör idag. Vår världsbild är annorlunda och vi har andra erfarenheter. Vi kan inte komma undan problemen genom att bara upprepa gamla trossatser. Gudsmysteriet kan vi aldrig helt stänga in i formler. Det spelar ingen roll hur vi uttrycker det. Gud är. Och Gud låter sig ses och förstås i mer eller mindre omfattning."

Du kanske ska ringa upp KG och fråga om han verkligen kan kalla sig kristen?

Gramsci P18
Det är skillnad på hur man skapat tekannor och hur vi skapat gud.
Tekannor har vi skapat genom att använda verktyg och diverse olika material, sedan skapelsen vi fick fram namngav vi till tekanna. Det skulle vara absurdt att hitta en tekanna i naturen.

Gud däremot är en annan sak, det är snarare ett abstrakt väsen som vi hänvisar som gud, som religösa i mångt och mycket inte säger sig veta speciellt mycket om eller hur den fungerar. Dvs det handlar om en Tro på någonting som vi inte förstår.

Ser du inte skillnaderna mellan dessa?

Neobica, det beror på vem du frågar..  =)
enligt mig tyvärr allt för få..

Olurun..
Det är så fel, så jävla fel allt du säger.


vad är fel?
sen kanske kommentaren var missriktad, men det är en annan femma ;)

En religion är ansvarig (om bara litet granna) för alla de krig som förts i religionens namn, så måste det ju vara. Förstår inte hur man kan tjafsa emot detta. Jag vet att jag inte styrker detta med någonting, för tillfället, men jag bemöter hellre isf...

Om jag dödar neobica i ditt namn, är du då på något sätt skyldig till min handling?

Om jag spränger moderaternas högkvarter i Ohlys namn, är då han på något sätt att skylla för mitt dåd?

Om religionen direkt hade uppmanat till våldsdåd och krig, ja då hade religionen kunnat beskyllas för de flertalet konflikter som den varit inblandad i, men när religionen tvärtom talar för fred och förståelse folk emellan kan man ju inte beskylla religionen för de krig den varit inblandad i, inte mer än lars ohly kan beskyllas för mitt attentat mot moderaterna bara för att jag säger att ja gör det i hans namn..

att kyrkan å andra sidan kan beskyllas för dessa gärningar är ju dock sant då kyrkan utan tvekan har varit delaktig i missbrukandet av religionen för egen vinnings skull genom historien..

Lyng,
Nej religioner kan inte hållas ansvariga för det som skett i den religionens namn.
Just därför att religioner i sig inte är enheter som kan hållas ansvariga.

Om en religion uppmanar dess anhängare att döda våldta osv så tycker jag att man kan beskylla religionen för dess anhängares gärningar, på samma sätt som man kan beskylla ohly för mitt attentat om han direkt uppmanar mig att göra det..

självklart ligger det yttersta ansvaret alltid hos den enskilde individen, men det innebär ju inte att den uppmanande parten är fri från synd så att säga :)

Olurun,
Men om religionen inte fanns, skulle kriget föras i religionens namn? haha, förstår itne hur ni tänker riktigt :S


Nej, då skulle kriget föras i något annans namn,
det är det som är poängen, religionen i sig har endast använts som ett medel, ett verktyg för att möjliggöra krigsföringen, hade inte religionen funnits hade man hittat något annat skäl..

finns nått nazistcitat om det där från göring eller vem det nu var som passar in bra i sammanhanget.. nu minns jag det dock inte så det får vara.. men någon kanske vet vilket jag syftar på..
det är citatet som rör hur lätt det är att övertyga folket om att krig är nödvändigt..

somsagt.. religionen är endast ett av många verktyg som kan användas för att legitimera och stödja krig.. hade inte religionen använts hade något annat använts..

sen finns det väl utan tvekan rent religiösa konflikter å andra sidan som kanske aldrig skulle uppstått utan religionen, men samtidigt så har den förbrödrande kraften inom religionen även sannolikt bidragit till att förhindra ett antal konflikter, så att beskylla religionen för större delen av all ondska på jorden tycker jag likväl är fel..

joda 
"Om en religion uppmanar dess anhängare att döda våldta osv så tycker jag att man kan beskylla religionen för dess anhängares gärningar, på samma sätt som man kan beskylla ohly för mitt attentat om han direkt uppmanar mig att göra det.."
För det första så är det skillnad på att beskylla och hålla ansvarig. Jag sa hålla ansvarig, och det betyder att något ska ställas till svars för något. En religion är en slags ideologi, man kan inte hålla ideologier till svars. Idag är det väl endast människor som vi kan ställa till svars.

För det andra så är religioner så luddiga så att de knappast kan beskyllas för att uppmana till någonting. Religioner handlar om tolkningar, människor som tolkar.

Ohly kan hållas ansvarig, för han är en människa. Eller menar du att man kan hålla ideologier ansvariga på samma sätt som du kan hålla en människa ansvarig??
Poängen är alltså att en religion inte är "en part"

Lyng, håller med till viss del, även om jag anser att en ideologi som uttryckligen uppmanar dess anhängare att döda oliktänkande tex för de dåd som utförs i dess namn, men självklart ligger alltid det yttersta ansvaret hos individen.. men på samma sätt som jag kan hållas ansvarig om jag uppmanar pelle att döda anna tycker jag att en ideologi till viss del kan anses vara ansvarig om den gör detsamma.. 

sen e det ju lite svårt att göra slag i saken när det gäller en ideologi, men likväl tycker jag att man till viss del kan beskylla ideologier för de handlingar de orsakar..  

joda 
Jag håller nog med dig om att man på något sätt kan beskylla ideologier för saker som hänt i dess namn. Men då tycker jag att det ska vara en ideologi som specifikt förordnar detta, en religion anser jag vara för luddigt formulerad för att beskyllas för något.
Nazism däremot, det anser jag kan beskyllas för dåliga saker, eftersom det bygger på just dessa dåliga saker. Däremot kan nazism inte hållas ansvarig, för det är ingen person.

ja självklart måste ju ideologin uppmana till handlingen för att den ska kunna beskyllas för aktiviteterna, det räcker ju inte att jag spränger maud i luften i ohlys namn mer än jag kan flyga in i pentagon i allahs namn..

och då kristendomen inte uppmanar till krig och dödande utan tvärtom uppmanar till förbrödring och acceptans så finner jag det märkligt att beskylla kristendomen för de krig som förts i dess namn..

joda

din taktik är som vanligt att skriva så mkt som möjligt, så man inte orkar svara. Men iaf, så håller jag fast vid min tanke om att en religion ansvarar för de dåd som sker i dess namn. Jag tycker dina paralleller var urkassa (ohly o allt shit), för det är itne alls samma sak. Vad jag menar är att ni måste inse skillnaden på de heliga skrifter som finns och det praktiska utövandet av religionen, om du studerar detta kommer du märka att religionen ofta har stor del i de våldsaktioner som utförs i dess namn...

olurun, hah.. har jag en taktik, fan va gött..
jag skriver väl det som ploppar upp i mitt än så länge något så när intakta huvud..

är din taktik att undvika besvärliga frågor genom att kritisera frågeställaren och därmed lyfta fokus från det hela? =)

Så du anser alltså att om jag går ut imorrn skjuter ner 100personer på gatan och sedan hävdar att jag gör det i buddhismens namn att då buddhismen på något sätt skulle vara ansvarig för den handlingen trots att den strider mot religionens grundläggande föreskrifter?

religionen är, hur vi väljer att använda oss utav religionen är en annan femma.. en muslim är inte buddhist bara för att han säger att han är buddhist mer än george bush agerar som guds utsände bara för att han fått den vanföreställningen..

joda

   Om du tror att på att (eller låtsas tro) buddhism uppmanar eller antyder detta, och du skapar en positiv opinion till det faktumet, så ja, då är buddhismen ansvarig...

glömde skriva klart. Vad jag menar är att den opinion du bildar med allra största sannolikhet är obildade, naiva, korkade och fega människor. Du sprider din propaganda hos dessa människor till att börja med, och succesivt för du makt och kontroll över dem (försök se vidare än att du skulle få anhängare om du sköt massa människor i buddhismens namn, hoppas du hajar min poäng). Sen är mentaliteten och kulturen inte densamma hos exempelvis muslimer och buddhister, så alla religioner fungerar inte på samma sätt...

likväl,

Du sprider din propaganda hos

precis, JAG sprider den, inte religionen, religionen är vad den är, inte vad jag utger den för att vara, kristendom är inte islam bara för att jag tutar i pelle och anna att det är det..

Olorun

Det menar jag inte spelar någon roll, resultatet is all that matters

resultatet är självklart detsamma, men om jag tutar i dig att kristendom är hinduism å du sen gör både det ena och det andra så kan ju inte hinduismen beskyllas om handlingarna du gör i grund och botten tillhör kristendomen, på samma sätt kan inte handlingar som utförs i det som påstås vara kristendom skyllas på kristendomen..

religionen är, varken mer eller mindre..
våra föreställningar om den förändrar inte religionen i sig..

Joda

Isf är ingen i hela världen religiös, och har inte varit det på minst 1000 år...

människor är religiösa, sen om deras bild av religionen överensstämmer med läran i sig är en annan femma..

somsagt, bush anser att han är en god kristen..
usama att han är en god muslim..

handlingar säger mer om människan än om deras uppfattning av religionstillhörighet

Det är klart, men om vi tar det tråkiga och uttjatade exemplet i mellanöstern. Hur kan komma sig att folk ser sjmordsbombningarna som goda handlingar rättfärdade av islam. Givetvis står det inte i koranen att man ska spränga sig själv och döda massor utav människor, och kanske hade man gjort det även om  religionen inte fanns, MEN DET VET VI INTE, och jag tycker absolut att präster, imaner, profeter och andra opinionsbildare inom religionerna till viss del är ansvariga för att övertyga en människa så mycket att han vill ta sitt och många andras liv, och därmed har religionen sin skuld i det hela. Självklart är det människan och inte religionen som agerar, men jag tyckre itne man kan lyfta ansvaret från religionens axlar helt...Sjukt dålig svenska men jag e trött så försök tyda skiten...

Gud och religion behöver inte nödvändigtvis hänga samman iofs.
Gud kan vara ett begrepp.

Jag tror inte på att bygga sitt liv runt begrepp om en abstrakt omvärld.

Sen vad gäller att stena och så, är inte allt det i gamla testamentet?

Olorun 
Mellanöstern är en politiskt dålig situation. Inte en situation som förvärras av religion. Dvs religionen har inte mycket skuld alls i den situationen.