Rasism och raser

Läs gärna mina förra inlägg innan ni skriver mer. Kolla framför allt in länken.

10-4, over...

ZoO-Man

Nej, det går inte att dela in människor i raser enligt den vetenskapliga definitionen av ras.
Innom olika hundraser är det en markant likhet gentemot mellan raserna. Men som jag redan nämt i denhär tråden så kan de genetiska skilnaderna vara större innom etniska grupper än mellan dem. Därför kan man inte dela in människor i raser.

Väldigt intressant artikel... Synd att jag inte kunde länka in en gammal fin katalog med "studier i nordens rastyper"... Ni skulle bra gärna vilja veta hur en "Tydalstyp" ser ut hehe

mantis 

kan du defeniera en ras för mig?

hiccory

Det skulle vara skoj om det fanns information om de olika "typerna" på internet. Hittade dock en beskrivning av Uppsalas rasbiologiska institut i Nordisk Familjebok. Det är nästan smått förståeligt att den svenska staten har tonat ned betydelsen av denna statliga instans :)

ZoO-Man

Ras är en grupp av en art som skiljer sig från andra grupper innom arten med sina gener. Den stora skillnaden på generna gör den gruppen till en egen art med egna specifika egenskaper.

Man tillhör inte olika arter för att man har olika hudfärg. Ett enkelt exempel - min katt fick kattungar för några årsen, hon fick två gula en svart och två gråa. Hur kan olika raser födas av samma av samma individ i samma kull? Det går inte och det är heller inte olika arter bara för att de har olika färg! Det är samma art men alleler för pigment kan fortfarande se olika ut.

ZoO-Man

Förstår du?

e det så svårt att tänka att vi ä mäniskor allihop?....jag menar, hur kan man va invalid o dömma folk efter hudfärgen bara för att en afrikan exempelvis måste ha sitt svarta hud just för att aaaa....så dumma e ni inte, ni fattar nog!

mantis 

det e inte bara hudfärgen jag syftar på, exempelvis pygméer, eller den svarta gruppen människor från delar av västra afrika som har jävligt långa smalben i förhållande till kroppen som gör att de helt enkelt har förutsättningen att springa snabbare än exempelvisl enmer kortväxt japan. på dessa grunder, kommer jag stå för att det finns olika raser innom människan (notera att jag inte ser någon som mindrevärd). SÅLÄNGE man delar in hundar i raser ansér jag att man även kan dela in människor i raser, då det sker på exakt samma grund som med hundarna.

jag snackar alltså inte bara om hudfärg här, men man kan ju ta exempelvis björnar, om vi har en isbjörn och en grizzlybjörn, vad exakt är den stora skillnaden mellan dessa två RASER som amn inte kan dra parallelt med exempelvis en svart person och en vit?

ZoO-Man

Ja men herregud, det finn själklart alleler som är vanligare/mindre vanliga bland folk på olika delar av jorden. Det betyder inte att det är en egen ras för det. Om du kollar på svenskar så kommer du se mängder med liknande skillnader innom det svenska folket. Det finns olika alleler i varenda familj och till och med hos alla individer. Bara för en en släkt i tex Norrland har lite speciella öronsnibbar så är det ingen egen ras precis som afrikaner med långa smalben inte är en egen ras.

Den genetiska skillnaden mellan isbjörnarna och grizzlybjörnarna är alltid större än den genetiska skillnaden mellan två isblörnar eller två grizzlybjörnar. Så är det inte med människor. Hos människor kan den genetiska skillnaden mellan två svarta eller två vita vara större än skillnaden en svart och en vit.
Det gör skillnaden.

Tänk dig att dethär är ett folk: "1 2 3 4 5 6 7 8 9". Varge siffra är en släkt med sina utmärkande alleler. Om vi nu tar bort några i mitten så vi bara får ytterligheterna:
"1 2 * * * * * 8 9", så kommer du antagligen betrakta  1 - 2 som en enskild ras, skilld från 8 - 9.

Om vi nu tänker oss björnar där 1 - 2 är isbjörnar och 8 - 9 är grizzybjörnar, men det finns också ett mellanting, nämligen: "3 4 5 6 7", det är ett (tänkt) björsläkte som är ett genetiskt mellanting och med hjälp av den kan vi länka ihop isbjörnen och grizzlybjörnen till en enda ras. Men riktigt så är det inte.

Skillnaden är helt enkelt för stor och för sluten. Försök ge en isbjörn grizzlybjörnsblod vid en operation och vise värsa. Det går inte. Men det går med människor.
Däremot - åter igen - kan skillnader i blod finnas mellan två svarta eller två vita, men inte nödvändigtvis mellan en vit och en svart.

You see? Vi är en ras.

Jag har iofs inget vetenskapligt belägg för att det inte går att ge en isbjörn grizzlybjörnsblod, jag tror i alla fall inte men det var ett bra exempel. Det jag fått lära mig i skolan, det som bidrog till att montera ner hela rasbegreppet bland människor var just dedär med våra likheter mellan etniska grupper/ skillnad innom etniska grupper.

ZoO-Man - Har du en aning om vad du pratar om? Vill du ens ha en aning?

* "SÅLÄNGE man delar in hundar i raser ansér jag att man även kan dela in människor i raser, då det sker på exakt samma grund som med hundarna."
- Att hålla fast vid en felaktig benämning p.g.a. att en annan felaktig benämning finns gör inte att något av dem blir rätt.
Ganska exakt lika smart som resonemanget "Det finns en som säger att gul är en gurka, så då kan jag säga att stol är en cykel."

* "om vi har en isbjörn och en grizzlybjörn, vad exakt är den stora skillnaden mellan dessa två RASER"
- Isbjörn och grizzly är två skilda arter.

Det enda som har presenterats som "motbevis" för artikeln jag länkade är att det är skillnad på mitokondrie-DNA:t mellan vissa folkgrupper. De två stora nackdelarna med en mitokondriell rasindelning är dels att mitokondrierna ärvs exklusivt från modern (vilket gör att en person med japansk mamma skulle räknas som japan, oavsett hur mörk, lång, eller rundögd ungen blir), samt att det mitokondriella DNA:t inte interagerar så särdeles med den övriga cellen.

Fortfarande: "Alan R. Templeton, Ph.D., professor of biology in Arts and Sciences, has analyzed DNA from global human populations that reveal the patterns of human evolution over the past one million years. He shows that while there is plenty of genetic variation in humans, most of the variation is individual variation. While between-population variation exists, it is either too small, which is a quantitative variation, or it is not the right type of qualitative variation -- it does not mark historical sublineages of humanity.

Using the latest molecular biology techniques, Templeton has analyzed millions of genetic sequences found in three distinct types of human DNA and concludes that, in the scientific sense, there is no such thing as race.

"Race is a real cultural, political and economic concept in society, but it is not a biological concept, and that unfortunately is what many people wrongfully consider to be the essence of race in humans -- genetic differences," Templeton said. "Evolutionary history is the key to understanding race, and new molecular biology techniques offer so much on recent evolutionary history. I wanted to bring some objectivity to the topic. This very objective analysis shows the outcome is not even a close call: There's nothing even like a really distinct subdivision of humanity.")

Läs in dig på biologi innan du leker tvärsäker.

10-4, over...

mantis 

jag säger bara att om man kan dela in hundar i raser, så ser jag det logiskt att man kan dela in människor i raser på samma vis, skillnaderna drar sig ju någolunda parallellt, sen kvittar det hur många hur många liknelser och exempel du drar för att få mig att förstå det du vill få fram, jag fattar din poäng men jag håller endå fast vid det jag skriver.

Mabande P31

det första du skrev där var bara kass konventionell debatt teknink, jag för ett logiskt resonomang här medans du direkt försöker kontra med KASSA liknelser, och mer försöker fokusera på att förlöjliga mig mannen. ¨du har ingen aning om mina kunskaper, o endå sitter du där o drar slutsattser grundat på bråkdelar, jag säger bara du verkar vara sorglig, om vi ska börja dömma varandra..

ZoO-Man

Gå till skolan och lär dig. Det blir inte lätt för dig om du går runt med egna definitioner om allting. Då kan du ju inte äns hålla ett samtal, om du måste förklara vad saker och ting är för dig personligen. "Ras för mig är blabla.."

ZoO-Man P20
SÅLÄNGE man delar in hundar i raser ansér jag att man även kan dela in människor i raser, då det sker på exakt samma grund som med hundarna.

Nej, det gör man inte. Hundraser är skapade genom selektiv avel, de har inte uppstått naturligt. Det har inga raser gjort.

jag snackar alltså inte bara om hudfärg här, men man kan ju ta exempelvis björnar, om vi har en isbjörn och en grizzlybjörn, vad exakt är den stora skillnaden mellan dessa två RASER som amn inte kan dra parallelt med exempelvis en svart person och en vit?

Isbjörnen och Grizzlybjörnen är inte olika raser. Grizzlybjörnen är en underart till brunbjörnen, isbjörnen är en helt egen art, men tillhör samma släkte som brunbjörnen (till skillnad från ex. pandan).

Slösa inte tid på Zoo-Man, han vill ju inte höra, vill inte lära sig, vill inte ha fel (undrar varför?)..

GAIA

Han är väll för stolt..

allright, ska jag använda ett bättre ord än raser? som "olika typer av människor"? för det finns "olika typer av människor" precis som det finns olika typer av fåglar, katter, ormar och så vidare.

Illuminat X39

hur delar du in olika kattdjur? delar du in kattdjuren i arter, så kommer jag säga att människan har olika arter, delar du in kattdjuren i raser, kommer jag säga att människan har raser, så vad delar du som verkar villja lysa med dina kunskaper..

mantis 
shiet du känner inte mig så vafan drar du sånna förhastade o kassa slutsattser? jag kan också skriva värsta inlägget om dig med en massa bullshiet, men vafan sak jag göra det för när inget skulle stämma överens med verkligheten.

GAIA P26

o du vet inte va du snackar om

Haha, kul med folk som hittar på egna regler och benämningar, ^^

Det finns redan ett vetenskapligt samfund som håller reda på sånt här..

ZoO-Man
* "du har ingen aning om mina kunskaper, o endå sitter du där o drar slutsattser grundat på bråkdelar"
- Visst har jag en aning om dina kunskaper. Med uttalanden som "delar du in kattdjuren i arter, så kommer jag säga att människan har olika arter" visar du att du inte har naturvetenskaplig (biologisk) kunskap.

Det kanske verkar som "debatteknik", men tro mig det är en ärlig fråga när jag undrar om du ens vill veta vad det är du pratar om. Du analyserar inte de argument / kommentarer du får utan du håller bara stoiskt fast vid din åsikt utan att ens försöka motivera med annat än "jag tycker fortfarande si även om du säger så".

Ett lästips om du verkligen vill veta hur man delar in livet i grupper, arter, raser:
Systematik på Wikipedia. Det finns till och med ett exempel om kattdjuren där.

10-4, over...

*Offtopic* men måste säga att jag blir rörd när jag ser dessa 3-4 kloka männsikor bemöta en mindre klok männsika på det här fina sättet. :')

är det inte så att alla, eller de flesta kattdjur har samma ursprung? bara att de har spritt sig och utvecklats olika på grund av att de behövde anpassa sig? på samma sätt som människor flyttat till olika delar av världen... (är inte säker på detta , men det är min egna teori) folk i norden och kallare länder är bleka och har mycket kroppsbehåring för att det ska bli varmare? w00t, och folk i t.ex asien och afrika har blivit mörkare och har mindre kroppsbehåring för att de inte ska bli lika varma..

de "raser" som finns borde ju vara t.ex Hundar , Kattdjuer , Björnar etc.

(vill tillägga att jag är helt oerfaren inom detta ämnet så rätta mig gärna om jag har fel men hacka inte på mig... :P )

KinG-PhiL - Seriöst, du har tillgång till ett av världens 15 bästa skolsystem, uppslagsverk på internet, ett gäng besserwissers på Whoa, men ändå missar du att kategorin "kattdjur" är en löjligt mycket vidare kategori än "människa"?

Beklagar att jag är otrevlig, men det finns ett antal länkar och citat i den här tråden som förklarar vetenskapen bakom art- och rasindelning - hur har du lyckats missa allt?

Att säga kattdjur är som att säga primater. Att säga bergslejon är som att säga människa.

Den vetenskapliga släktskapsindelningen är:
(i ordningen Familj - släkte -- art --- underart)

Kattdjur
- storkatter
-- lejon
--- asiatiskt lejon

Primater
- människoapor
-- människa (homo sapiens)
--- människa (homo sapiens sapiens)

10-4, over...

ok.. där ser man ^^ men varför står människa 2 gånger?

För att arten människa (homo sapiens) har innehållit fler underarter, dock är vi (homo sapiens sapiens) den enda nu levande :)

Än en gång: beklagar att jag var så tyken i förra inlägget : /

10-4, over...

Japp, de andra är utdöda idag, t.ex. neanderthalarna, hade de funnits kvar hade det varit mer relevant att prata om rasbegrepp.

Så en neandertalare och en människa skulle hypotetiskt kunnat få barn ihop... Trodde det var en helt annan art...

hiccory - Det finns teorier om att genen för rödhårighet kommer från just neanderthalar-lovin' :)

10-4, over...

hiccory

Människor och neandertalare kunde få barn ihop vad jag förstått, sådana barn var inte helt ovanliga och mkt forskning stödjer detta, rätta mig någon om jag har fel?

haha så hypotetiskt kan en del av oss ha lite neandertalare i sig... Hehe mer än jag visste,

Läste nån artikel som handlade om hur de genom att kartlägga människans DNA och neandertalaren kunde spåra drag i många av dagens människor men att det var nån kontrovers med det, att forskningen kunde leda till rasistiskt tänkande osv.. Inte omöjligt att det var i Illustrerad Vetenskap eller ngt dylikt..

Ja "neandertalare" brukar inte uppkomma i positiv bemärkelse... Har för mig at neandertalarna ändå va minst lika "smarta" som människor och starkare... 

Inte smartare vad jag förstått men starkare byggda. De kunde inte anpassa sig lika snabbt som sapiens och dog därför ut. Idag hade nog knappast en hel människoras dött ut bara sådär men det var hårdare tider back in the days.

Jo, vi har väl alltid varit duktiga på att anpassa oss... Nu har vi väl blivit rätt förklenade rent fysiskt så rätt virus eller vad som helst kan nog slå ut människan rätt fort... O andra sidan e viju snabba på att hitta på mediciner...

hiccory
det är ju exakt det som är vår nisch, och antagligen också svaret på den mänskliga rasens framgång

Kan det inte vara så att det existerar Neandertalare idag? alla kanske inte dog ut utan utvecklades i takt med människornas utseende och ser i stort sett likadana?

en person som jag skulle tänka mig vara neandertalare är ??????

KinG-Phil - Jag är klart skeptisk till att Neanderthalarna skulle förändrats så mycket på så kort tid (15-30 000 år).

Det rör sig alltså om antal på  runt 10 000 individer när de var som flest och den mängden är inte så svår att utrota bara man lägger manken till, vilket  ju vår gren av människosläktet inte varit så på latsidan med  allt som oftast.

10-4, over...

att det skulle finnas någon "renrasiga" neandertalare kvar är i stort sätt omöjligt, därimot är det väll fullt möjligt att det finn neandertalar-gener i mänskligheten (om människa & neandertalare nu kunde få barn ihop)

Det här med neandertalargener tycker jag verkar sjukt intressant :)

Finns det någon artikel eller dylikt?

En citerad artikel från N.Y. Times från '99 :)

10-4, over...

jag snackar skillnaden:
rotwieler - skäfer
bondkatt - siames katt
mört - aborre
snötiger - sibirisk tiger
isbjörn - grizzlybjörn
havsörn - kungsörn
islanshäst - större häst
blåmes - talgoxe
mus - råtta
vit man - svart man

jag dömmer ingen.

sen om du kallar det arter, raser eller genetik, det kan kvitta. skillnaden är endå den samma i relation till varandra.

Hahaha, du är ju verkligen ett skämt, tycker synd om dig, :D

LÄS lite kring ämnet vettja? Sen kom tillbaka och fortsätt skämmas.

Mört, abborre, ehh båda är fiskar? Mus och råtta? Båda är gnagare? ^^

Vad är en snötiger?

ZoO-Man - Känns som att du verkligen inte vill lära dig, men jag ger dig en chans till genom att förklara vad det är du raddar upp i din lista:
rotwieler - skäfer = samma ras, olika avelslinjer
bondkatt - siames katt = samma ras, olika avelslinjer
mört - aborre = olika arter
snötiger - sibirisk tiger = ett fantasidjur och en tiger
isbjörn - grizzlybjörn = olika arter
havsörn - kungsörn = olika arter
islanshäst - större häst = olika avelslinjer
blåmes - talgoxe = olika arter
mus - råtta = olika arter
vit man - svart man = olika etniciteter

"Ras" är inte samma som "art", bägge definieras dock av genetik.

Raser kan förekomma inom en art, men är långt ifrån så enkelt avgörbar som att bara titta på hur någon / något ser ut.

10-4, over...

Hehe, ett fantasidjur, :)

Handen som gungar vaggan ville ha variation helt enkelt.
Att grina och gnälla över andra hudfärger är väl f.ö. rätt så played out?

Finns en ras, människorasen.

Mabande P31

jag fattar vad du försöker säga, men du verkar inte fatta min poäng här alltså.

varför ser en svart man och en vit man olika ut? varför är en pygmé olik en asiat?
självklart e det ju så att det naturliga urvalet har fungerat olika på olika ställen då det krävs olika förutsättningar för överlevnad i olika miljöer. så om vi kan enas om att en svart och en vit man ser olika ut tack vare att de har, från början, levt i olika miljöer och har därför behövt sina unika förutsättningar för att överleva i just den miljön de lever i.
så här långt måste vi vara eniga?
om vi sen byter ut människan emot exempelvis isbjörnen och grizzlybjörnen, så ser de olika ut tack vare att det naturliga urvalet har format dem efter den miljö de har överlevt i.
det naturliga urvalet har alltså fungerat på exakt samma vis när det gäller björnarna som människan, format dem efter vad som krävs. samma sak gällande snötigern och en sibirisk tiger, blåmesen och tagoxen, asiaten och pygmén.

så varför skulle man inte kunna använda samma term om arter på människan som på de här djuren? för att det kanske är politiskt inkorekt kanske? "för att det är så, läs på i stället" svarar du säkert, jag vet att det ÄR så, om man vill vara moralkärring och korrekt, men jag kommer endå fråga dig om du ansér det logiskt att det är på det viset? för jag tykcer inte det. ställer du dig kritisk till saker och ting eller tar du det för givet?