Rasism och raser

och det finns snötigrar

Finns bara folkgrupper och vi härstammar alla från Afrika. Hem, ljuva hem?

Bara en tanke här men borde man inte kunna hävda att människan kan delas upp i olika underarter med hänsyn till definitionen för en underart samt de genmarkörer som skiljer åt stora grupper (haplogrupper) ?



http://en.wikipedia.org/wiki/Subspecies

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup

ZoO-Man - Okej, fantasidjur var väl att ta i, men "snötiger" är bara ett felaktigt namn på just sibirisk tiger. Om du inte tror mig: kolla länken

* "varför skulle man inte kunna använda samma term om arter på människan som på de här djuren?
- För att det är samma sak som att kalla ett impressionistiskt stilleben för ett fotografi. Bägge är avbildningar, men de är helt olika tekniker.
En isbjörn och en grizzly parar sig inte (i alla fall inte i en vanlig situation) och uppfyller därmed ett av kriterierna för att kallas olika arter, en afrikan och en europé kan mycket väl skaffa ungar ihop. Det händer dagligen.

* "för att det kanske är politiskt inkorekt kanske?"
- Nej, för att det är vetenskapligt inkorrekt. Vilket jag försökt förklara för dig i ett antal inlägg.
Att du kallar en val för en fisk gör inte att det är en fisk.

Shitzor
Man kan inte dela upp människan i underarter p.g.a. kriterierna som tas upp:
Gällande de vanligaste rasdefinitionerna (d.v.s. hud- & hårfärg och ansiktsdrag) så kasseras de av kriterie 1.

Members of the group are reliably distinguishable from members of other groups.

Det ska alltså inte finnas några "mellanlägen" där folk inom samma grupp har en blandning av egenskapen man studerar, vilket ju är fallet med exempelvis hudfärg, där vi har en glidande skala från ljusaste skotteblå till Kongosvart.
Även haplogrupperna faller lite på detta kriterie i och med att om man läser vidare på haplogrupp A så finns den i den inom gruppen mest skilda eniciteten. Samt att det på haplogruppsidan står att det finns många osäkerheter i mätningarna.

Applicerbart för att såga haplogrupperna helt är kriterie 2

The flow of genetic material between the group and other groups is small and sometimes can be expected to remain so because even if the two groups were to be placed together they would not interbreed to any great extent.

För vad händer om man placerar två folkgrupper i ett stabilt samhälle? De börjar parbildning över etnicitetsgränserna. Inte så att alla från grupp A får ihop det med alla i grupp B, men ett antal "gränsöverskridare" kommer finnas. Inte ens i samhällen som varit gravt hierarkiska eller rasistiska har "barriären" hållits uppe, utan många halvblod har fötts.

10-4, over...

Mabande P31:

Det ska alltså inte finnas några "mellanlägen" där folk inom samma grupp har en blandning av egenskapen man studerar, vilket ju är fallet med exempelvis hudfärg, där vi har en glidande skala från ljusaste skotteblå till Kongosvart.

Varför skulle man i sådana fall inte kunna avgränsa det till ett mindre område, exempelvis majoriteten av Kongos invånare utgör en grupp medan ett nordafrikanskt land utgör i huvudsak en annan grupp? Dessutom finner jag inga större svårigheter med att urskilja en person som är från Kongo och en som är från Sverige så jag vet inte om du kanske överdramatiserar den här gradienten. Ska dock inte uteslutas att det finns avvikelser samt blandning mellan olika folkgrupper. Kan i och för sig diskuteras i vilken utsträckning det har skett på olika områden.

För vad händer om man placerar två folkgrupper i ett stabilt samhälle? De börjar parbildning över etnicitetsgränserna. Inte så att alla från grupp A får ihop det med alla i grupp B, men ett antal "gränsöverskridare" kommer finnas. Inte ens i samhällen som varit gravt hierarkiska eller rasistiska har "barriären" hållits uppe, utan många halvblod har fötts.

Hur kommer det sig att ett visst geografiskt område uppvisar en tydlig majoritet av specifika proportioner av haplogrupperna. Eftersom det med all sannolikhet har samt förekommer blanding mellan olika grupper tyder det på att majoriteten av denna blandning har skett inom samma "underart", exempelvis en svensk och en dansk.

Shitzor

Dessutom finner jag inga större svårigheter med att urskilja en person som är från Kongo och en som är från Sverige så jag vet inte om du kanske överdramatiserar den här gradienten.

Min polare Fredrik är ursprungligen adopterad från Kongo av två svenska personer, han har fått Svenskt medborgarskap och bor på Östermalm och är ihop med prinsessan Madeleine. Han åker tillbaka och träffar på sin tvilling Mutombo. De båda iklär sig nationaldräkter från Kongo, sen träffar du dem båda för första gången. Vem är vem?

Kaneida: Jag vet inte om du skriver det för att verka lustig men du vet mycket väl att vi talar om etnicitet här. Eftersom Fredrik har en annan etnisk bakgrund så kan han inte behandlas som en svensk i denna diskussionen.



1. etnisk tillhörighet: att någon tillhör en grupp av personer
som har samma nationella eller etniska ursprung, ras eller
hudfärg,


Källa: http://www.riksdagen.se/


Edit: Har dessutom nämnt att det finns avvikelser.

Shitzor
* "Varför skulle man i sådana fall inte kunna avgränsa det till ett mindre område, exempelvis majoriteten av Kongos invånare utgör en grupp medan ett nordafrikanskt land utgör i huvudsak en annan grupp?"
- Mellan de bägge folkgrupperna finns en gradient bestående av bl.a. minoriteten av kongoleserna. Om du kollar grodexemplet som finns med på subspecies-länken du gav så kanske du förstår bättre?

Att rasbegreppet dyker upp i riksdagshandlingar säger mer om ovetenskapen hos politiker än om hur sant det är.

Modern genetisk forskning har visat att de traditionella sju geografiska raserna enbart kan svara för 6,3 % av den genetiska variationen inom världens befolkning. En undersökning av underuppdelningen av de "geografiska raserna" i 170 s.k. lokala raser resulterade i ytterligare 8,3 % samvariation. Det innebär att oavsett om människosläktet indelas i mer än hundra olika "raser", finns den genetiska variationen till över 85 % inom och inte mellan "raserna". Med bakgrund i detta resultat konkluderade 1972 den amerikanske genetikern Richard C. Lewontin (f. 1929) att indelningen av människosläktet i olika raser "är socialt värdelös och direkt förödande för sociala och medmänskliga förhållanden. Eftersom rasklassifikation även visat sig sakna genetisk och taxonomisk betydelse finns det inga skäl att ha den kvar".

från NE.se

10-4, over...

Mabande P31:

I stand corrected

Shitzor
Du som blandade in nationaliteterna och höll dig inte till etniciteterna. Om en man och en kvinna från Kongo flyttar till Sverige och får ett barn i Sverige så blir barnet svensk medborgare per automatik. Att kalla barnet för någonting annat än svenskt är fel.

Mabande
Det du citerade senast från ne.se så är det alltså människosläkten alternativt människorasen och ingeting annat? Det vill säga inga underraser? Gött =)

Kaneida:

Du som blandade in nationaliteterna och höll dig inte till etniciteterna. Om en man och en kvinna från Kongo flyttar till Sverige och får ett barn i Sverige så blir barnet svensk medborgare per automatik. Att kalla barnet för någonting annat än svenskt är fel.

Jag trodde de flesta förstod vad jag menade men tydligen inte. Man kan kalla barnet för svensk medborgare men inte för svensk i den här diskussionen vilke jag verkligen hoppas att du förstår själv.

Det du citerade senast från ne.se så är det alltså människosläkten alternativt människorasen och ingeting annat? Det vill säga inga underraser? Gött =)

1: Människan är en art

2: Finns inget som heter "underras" så vitt jag vet

Shitzor
Jag förstod, men ville just påpeka för möjligheten att missförstånd kan uppstå.


1. På så sätt. Tillhär människoarten däggdjurssläktet då eller? Finns det i något sammanhang man kan använda människa och ras?

2. Jag har ingen aning vart jag fick den ifrån, måste blandad ihop två olika saker, hur som helst gott att det inte finns.

Shitzor - "Underras" skulle då förmodligen vara synonymt med "raser inom arten människa".

10-4, over...

Mabande P31

du tänker i fåror gjorda av människor från andra delar av världen och svunna tider, jag tänker i andra fåror, så det får vara med det, men jag ansér att jag har helt rätt i det jag säger, diskutionen leder ingenstans.

Jösses :D
Javisst tänker du i helt andra fåror och självklart är du övertygad om att du har rätt, men är det inte är lite dumt att använda ord på fel sätt?
Ingen kommer ju fatta vad du menar när du säger "tomat!" och menar "kan du skicka saltet?"...

10-4, over...

ja fast nu sa jag ju inte tomat heller, du gillar liknelser eller hur? liknelser e bara till för att folk ska förstå och kan ju inte dirket förklara vad det e som igentligen händer. har jag fel?

ZoO-Man - Ja, liknelser är bra att använda när personen man snackar med inte förstår vad man säger rakt ut. De kan inte förklara någonting exakt, utan bara ge en liknande version (därav termen "liknelse"). Den som inte förstår det exakta kan få ett hum om det genom att tänka sig det i form av en liknelse eller genom att få det beskrivet via metaforer.

Jag har förklarat (eller försökt i alla fall) vad det är som egentligen händer och hur det egentligen ser ut, men du vill inte tro på det eftersom det ju är "gamla fåror". Därav försöker jag, via en liknelse, förklara de problem som kommer uppstå när du tar dina egna definitioner och felaktigt använder dem på diverse termer.
Du har ju fortfarande inte en aning om vad en "ras" eller en "art" är.

10-4, over...

finns det inte raser? arier, negrer, asiater.. asså.. se tex.. svarta brukar ha stora näsor å läppar, chineser kisar typ.. detta ser jag som tillräckliga skillnader för att man ska dela in människor i raser .. och visst kanske man tycker att "raser" är ett stötande ord men om hundar kan vara raser, varför kan inte människor vara de? eller?

ter-g2:

läs vad Mabande har skrivit i tråden så får du svar på varför människor inte kan delas in i raser.
lycka till.

Fiyah P25.. ja.. men jag håller mer med ZoO-Ma.. mitt första inlägg var dock helt onödigt sry

ter-g -Har du någon motivering till varför du tror på det?

10-4, over...

ter-g2:

så du håller alltså mer med förklaringsmodeller som bygger på total avsaknad av vetskap om vad begreppen i fråga betyder än en vetenskaplig förklaring med korekt användning av begreppen?

Mabande P31

vad som verkligen händer? nu börjar du ta till dig lite väl mycket här asså, du menar att du sitter inne med kunskapen om vad som "egentligen" händer och hur det "egentligen" är, e det du som dömmer det där kanske?

Därav försöker jag, via en liknelse, förklara de problem som kommer uppstå när du tar dina egna definitioner och felaktigt använder dem på diverse termer.

och här menar du på att jag använder MINA definationer på ett felaktigt sätt? det e ju mina definationer, hur kan du som utomstående peka och säga att de är fel?

du har läst mycket innom ämnet antar jag, om inte annat e du äldre och borde därför vara mer påläst, men jag är själv påläst, skillnaden mellan oss enligt mig är att det du läst sätter du i ett fack som en "självklar sanning", medans jag helre töjjer lite på det som betraktas som "sanning", då denna "sanning" inte behöver vara "sanning". genom att tänka själv får jag fram andra teorier eller synpunkter än den som ansés "korrekt" eller "sann", vilket gör att påhåpp från folk som anser sig ha läst "sanningen" blir en vana att erfara.

"det e ju mina definationer, hur kan du som utomstående peka och säga att de är fel?"

varför skulle man inte kunna påpeka att det du säger är fel när det är det?

"du har läst mycket innom ämnet antar jag, om inte annat e du äldre och borde därför vara mer påläst, men jag är själv påläst"

på vilket sätt är du påläst?

ZoO-Man - Var har jag sagt att jag vet sanningen? Det jag sagt är att jag kan området bättre än du.

* "vad som verkligen händer? nu börjar du ta till dig lite väl mycket här asså, du menar att du sitter inne med kunskapen om vad som 'egentligen' händer och hur det 'egentligen' är, e det du som dömmer det där kanske?"
- Nej, det är inte jag som ger den slutgiltiga domen, men jag sitter inne med tillräckligt mycket kunskap om ämnet för att säga vad som hittils har visats vara den korrekta modellen. Det enda du kan komma med är att du "inte tror" på det, vilket är en rakt av dålig motivering.

* "och här menar du på att jag använder MINA definationer på ett felaktigt sätt? det e ju mina definationer, hur kan du som utomstående peka och säga att de är fel?"
- Du kan gärna få definiera innebörden av "tomat!" som att betyda "kan du skicka saltet?", men det innebär inte att det är en korrekt definition i den konsensusmodell som svenska språket innebär.

* "jag helre töjjer lite på det som betraktas som 'sanning', då denna 'sanning' inte behöver vara 'sanning'."
- Att "töja på 'sanningen'" brukar kallas lögn.
Att medvetet och utan belägg hitta på egna förklaringsmodeller är bara dumt.
Att ifrågasätta etablerade "sanningar" är helt okej, men då ska det vara med motiverade och logiska resonemang.

* "genom att tänka själv får jag fram andra teorier eller synpunkter än den som ansés 'korrekt' eller 'sann'"
- Men utan att förstå (eller ens vilja försöka förstå) den information som redan finns så riskerar du att dra helt fel slutsatser. Slutsatser som, hur mycket du än tror på dem, är felaktiga.
Du kan förkasta att vit flugsvamp är giftigt, men det gör inte att vit flugsvamp är ofarligt för dig.

* "vilket gör att påhåpp från folk som anser sig ha läst 'sanningen' blir en vana att erfara."
- Ja, det är alltid stärkande för självförtroendet att utse sig själv till martyr, med lite tur kan man få ett följe och bilda en religion eller terroroganisation också ;)

10-4, over...

jag vet inte vad jag ska säga, jag låter dig virra runt och lämnar diskutionen i ren "rycker på axlarna"-anda.

Ja, det är ju alltid lättast att avfärda saker som verkar jobbiga för den egna föreställningsvärlden när man inte kan eller vågar bemöta dem.

10-4, over...

pwned

''vi och dom'' finns inte!
''I have a Dream! That one day, people will not be judged by the colour of their skin, but by the content of their character''- Dr. Martin Luther King
alla rasister ska studera Luther! han hade mycket sanning i sin strupe minsann.

Alla nu levande människor är oerhört nära släkt. För ca 100.000 år sedan var människan nära att dö ut, endast ca 2000 individer fanns kvar. Detta innebär att alla människor som lever idag härstammar från detta fåtal människor. Så även om vi uppenbarligen har utvecklats i olika riktningar så är vi väldigt lika genetiskt sett.

Sen att man sätter sina landsmän högre än utlänningar är en annan femma.

Man kan väl säga som så att den oficiella vetenskapen har bestämt kriterierna på ett sådant sätt att raser inte existerar, enligt dom definitionerna.

Men när många säger "ras" om människor, menar man oftast "fysiska särdrag som delas av folkgrupper inom människosläktet" som t.ex att sub-sahara afrikaner (läs: negrer) har plattare näsor, större läppar, ostasiater har det sk. mongolvecket (sneda ögon) etc.

Ord som "folkgrupper" och "etnicitet" kan istället användas, om än ganska godtyckligt.

Ja, nackdelen med vetenskap är ju att den strävar efter att komma så nära en hållbar definition som möjligt. Ruggigt obekvämt för de som vill att allt ska vara som på den gamla goda tiden med utvecklingens krona och allt sånt där som ju inte alls var godtyckligt "definierat"...

10-4, over...

Jag undrar lite över detta med jämförelsen homo sapiens vs homo sapiens sapiens. Tidigare har det diskuterats att en liknelse mellan dessa två, om de fortfarande funnits, då skulle kunna bli tal om olika raser. Osäker nu på om det var Mabade eller GAIA (ni skriver ändå som en :P) som tog upp det, men något jag reagerade på var det av Mabade länkade "beviset" på att inga raser existerade. Där togs frågan nämligen upp.

Neanderthals and modern humans presumably were more alike than different, not a separate species or even subspecies, but two groups who viewed each other as appropriate mates.

Något jag upplever som väldigt motsägelsefullt och en gnutta förvirrande. Så, vad är det egentligen som stämmer?

Kan tilläggas att jag själv inte är särskilt bildad inom området utan grundar det mesta av mitt kunnande på denna tråden.

CrashworksZ - Det citatet betyder är att han ser det som troligt att neanderthalarna inte var så långt skilda från oss att de var en annan art utan de var på sin höjd en annan människoras (något som ju teorierna om korsningar mellan de två grupperna tar för givet) :)

10-4, over...

Sant, sant. Jag var nog lite slarvig i läsningen. Det kan lätt bli så efter man läst 130 inlägg på rad. :)

Jag undrar lite över detta med jämförelsen homo sapiens vs homo sapiens sapiens. Tidigare har det diskuterats att en liknelse mellan dessa två, om de fortfarande funnits, då skulle kunna bli tal om olika raser. Osäker nu på om det var Mabade eller GAIA (ni skriver ändå som en :P) som tog upp det, men något jag reagerade på var det av Mabade länkade "beviset" på att inga raser existerade. Där togs frågan nämligen upp.

Great minds work in pairs, ^^

Ang översättningen mellan engelska och svenska, det är inte alltid att begreppen är fullt översättbara. Race t.ex. är vardagsmat inom det engelska vokabuläret, ta bara den nuvarande presidentdebatten i USA. Att prata om ras här i Europa däremot är inte speciellt politiskt korrekt. Race = etnicitet om man ska översätta bättre när det gäller människan även om ordet ethnicity också förekommer i engelskan.

Ang neandertalare och cro magnon så är forskarna oeniga huruvida korsning mellan raserna förekom. Många anser att de tillhörde samma art, men olika raser eller att neandertalarna var en underart till människan; homo sapiens neanderthalensis och homo sapiens sapiens. Andra att de var separata arter. Det råder lite oenighet kring detta.

I övrigt har bland annat Max Planck institutet gett sig på att kartlägga hela genomet för neandertalaren. Preliminära undersökningar visar att sapiens och neanderthalensis har ca 99,5% identiskt DNA och hade en gemensam stamfader för ett par hundratusen år sedan. Om de kunde (och också kanske gjorde) para sig mellan raserna/arterna så kommer forskningen ganska snart att kunna ge svar på det. Vissa undersökningar pekar på att det förekommer vissa spår av neandertalare i många av dagens människor men forskningen är kontroversiell.

Ja det fanns faktiskt en hel del intressant läsning om ämnet. Jag tror också att det är översättningarna som ställer till det en hel del. Egentligen en strunt sak, men just denna tråds diskussionsunderlag gör den rätta benämningens användande desto viktigare. :P

99,5% är väldigt likt oss människor, men tänk på att chimpanser delar 96% av människans DNA, och tulpaner delar 30%.

Ondal - ...och din poäng är?

10-4, over...

Sen är ju alla från råttan...

Raser finns ju, mäniskor ser olika ut. Vi har olika egenskaper formade efter omgivningen.

Men hur vi uppför oss är helt efter kulturen man lever i, som i sin tur är starkt influerad av religionen i området.

Ang. Neanderthal-inblandning i vårt mänskliga genom:

Föregångarna till den moderna människan och till neandertalarna skildes genetiskt för ungefär 660.000 år sedan och vi har inte beblandat oss med varandra sen dess.

dn.se

Cruiser89 - Mitt tips till dig är att plugga på lite ang. vad raser är för något och hur det begreppet inte kan appliceras på människan. Kanske starta med vad jag skrivit i den här tråden...

10-4, over...

Snälla diskutera snö tigern lite mer också haha

Det är bevisat att det finns olika slag bland människor, Kalla det raser eller vad ni vill men det existerar.
Forskare har hittat olika genstrukturer hoss olika folkslag beroende på hur deras omgivning är och hur dom levt.

Vi i norden är vita för att vi inte behöver lika mycket av ett visst ämne än folk i afrika.

Men vi alla är människor och kommer ursprungligen från afrika, Det kan ingen ändra på.

Fatcaesar - Okej, omläxa för dig. Läs tråden och rikta in dig på mina inlägg.

En sammanfattning: raser existerar inte hos det nu levande människosläktet eftersom de genetiska variationerina inom grupperna är större än de mellan grupperna.

10-4, over...

Mabande P31
Men det har väl med att man lever så många olika folkgrupper i samhället? eller har jag fel där?

Annars så läste jag precis i förra veckan att olika folkgrupper har olika genetiska variationer att det diskutionen om raser är intresant inom vetenskapligt syfte.

Jag vet att många motsätter sig det då det är en farlig fråga om man tänker på genomdifierad människa samt att kloningen kommer allt närmare, vad jag kommer ihåg så var väl hitler en av dom som började med kloning(?) och att man vill få fram en renrasig människa med bäst egenskaper.

Men det har ju dock ingenting med vetenskap att göra då vetenskap är vad det är då det är naturens gång.

//

Fatcaesar
* "Men det har väl med att man lever så många olika folkgrupper i samhället? eller har jag fel där?"
- Om du menar att många folkgrupper lever i samma samhälle och blandar sig, så är det inte orsaken utan gäller även för grupper som inte haft ett betydande genetiskt in- och utflöde.

Var läste du om den pånyttväckta rasdiskussionen?

10-4, over...