Kvinnosynen en het potatis som alla vill äta upp och skita ut

Många manliga hantverkare tjänar mer än kvinnliga, fast kvinnor gör lika bra eller bättre jobb. Kvinnor är oftare mer punktliga och organiserade och kan därför sköta pappersarbete och planera ett projekt bättre t.ex.

Dopeness

Sååå...vi är inte lika, utan kvinnor är bättre?

Ville bara påpeka med det Capkillah sa om löneskillnader i olika brancher.

Anenkefali: Haha, där uppmärksammade du nåt intressant! :)

Dopeness: Okej då, det finns säkert branscher som ger sämre löner till sina kvinnliga anställda. Vilken yrkesgrupp det än handlar om så är det såklart fel om just kvinnor får sämre lön för samma arbetsuppgifter och resultat. Men orättvisor finns även hos det egna könet. Alla män tjänar inte exakt lika mycket som andra män med samma yrke. Och det jag försöker säga är att många kvinnor har inte ens den fysiska (och kanske psykiska) styrka som krävs för vissa typer av jobb. Hur skulle det se ut om rökdykarna inte klarade av att bära ut dom avsvimmade kropparna eller om insatsstyrkan bestod av ett gäng tjejer i högklackat? :) Samma gäller hantverkare som du var inne på. Kånka på 25 kilos spackel- och cementsäckar upp för trappor, verktyg, kakel, mm. Sen måste ju någon köra bilen också, och det är inte många kvinnor som kan! :D

"Men orättvisor finns även hos det egna könet. Alla män tjänar inte exakt lika mycket som andra män med samma yrke. "
Det betyder inte att det är orättvist. Däremot är det orättvist att tjejer tjänar mindre bara för att de är tjejer.

" Och det jag försöker säga är att många kvinnor har inte ens den fysiska (och kanske psykiska) styrka som krävs för vissa typer av jobb."
Det har ingenting med saken att gör. Då vi pratar om lika lön för lika jobb.

"Hur skulle det se ut om rökdykarna inte klarade av att bära ut dom avsvimmade kropparna eller om insatsstyrkan bestod av ett gäng tjejer i högklackat? :) "
Vad har högklackat med nått att göra? Killar skulle inte heller kunna vara i insatsstyrkan om dom hade högklackat på sig. Men jag kan garantera dig att de flesta mansdominerade yrken skulle utföras betydligt bättre om det var fler kvinnor involverade.

"Samma gäller hantverkare som du var inne på. Kånka på 25 kilos spackel- och cementsäckar upp för trappor, verktyg, kakel, mm. Sen måste ju någon köra bilen också, och det är inte många kvinnor som kan! :D"
Det är inget problem för tjejer att bära på 25 kilos säckar.

Dopeness

...genom att säga att kvinnor är mer punktliga och organiserade? Tycker feminismen ger uttryck för sitt namn genom sånt; feminism är inte om jämställdhet, utan upphöjning av kvinnor i samhället. Från början var målet att få upp kvinnor i samhället, till mäns nivå, nu fortsätter rörelsen när mycket redan är jämställt. När bollen rullar stannar den inte hursomhelst.

(och kanske psykiska) styrka som krävs för vissa typer av jobb.

Cap Killah:

Du får det onekligen att låta som att vi är små sköra porslinsdockor som inte tål några som helst psykiska påfrestningar. Du tror alltså att biologiskt kön präglar så pass mycket att olikheter mellan olika individer av samma kön är mindre än likheter mellan olika individer av olika kön? utveckla gärna din uppfattning och vad du grundar den på i så fall?

Anenkefali
" feminism är inte om jämställdhet, utan upphöjning av kvinnor i samhället. Från början var målet att få upp kvinnor i samhället, till mäns nivå, nu fortsätter rörelsen när mycket redan är jämställt. "
Menar du på fullaste allvar att samhället är jämställt?
Att det finns vissa saker som kvinnor är bättre på. och vissa saker som män generellt sätt är bättre på är det väl ingen som påstått? Det är ingen som påstått att män och kvinnor generellt sätt är lika bra på allt. Och det har inget med jämställdhet att göra. Och betyder inte så jätte mycket på individ nivå.

kakmonstret

Menar du på fullaste allvar att du någonstans läste att jag skrev att "samhället är jämställt"?

Att säga att kvinnor är mer punktliga och organiserade än män är inte jämställt, det är rakt av att säga att kvinnor är bättre. Visst, män är generellt sett starkare än kvinnor, men jag är svagare än många kvinnor jag känner. Och oavsett om män ÄR starkare än kvinnor eller ej, så är inte fysisk styrka så mycket att hänga i granen i dagens samhälle. Åtminstone inte jämfört med punktlighet, som är något av det viktigaste som finns i yrkesvärlden, och vad är en människa utan ett yrke?

Och om män generellt sett är starkare (t ex) än kvinnor, så kan ju alla män bli rörmokare och byggarbetare, medan de punktliga och organiserade kvinnorna blir chefer, politiker och jurister. Eller något. Nu är det ju inte så, kvinnor kan vara byggarbetare, män kan vara jurister osv, just pga individuella skillnader.

Men jag kan garantera dig att de flesta mansdominerade yrken skulle utföras betydligt bättre om det var fler kvinnor involverade.

...för att kvinnor är mer punktliga, mer organiserade och BÄTTRE? Eller vad är poängen?

Jämställdhet för mig är att alla behandlas lika, oavsett kön, och att ingen tar för givet att t ex en man inte är punktlig bara för att han är man, eller att en kvinna inte är stark bara för att hon är kvinna.

"Men orättvisor finns även hos det egna könet. Alla män tjänar inte exakt lika mycket som andra män med samma yrke. "
Det betyder inte att det är orättvist. Däremot är det orättvist att tjejer tjänar mindre bara för att de är tjejer.

Du menar att det INTE är orättvist att en man tjänar mindre än en annan man som gör samma jobb lika bra? Mao ska kvinnor här ha en fördel, genom att det är fel när en kvinna gör ett lika bra jobb som en man med samma yrke, och får mindre pengar, medan en man som gör ett lika bra jobb som en annan man med samma yrke, och får mindre pengar, får stå ut med det?

Anenkefali
Att säga att kvinnor har vissa saker dom generellt sätt gör bättre. Och samma med män, handlar inte om ojämställdhet. Utan det är snarare fakta.
Det är tex ett fakta att killar genrellt sätt är starkare än kvinnor. Lika så som det är fakta att kvinnor generellt sätt presterar bättre i skolan.
Det har inte mycket med jämställdhet att göra att påstå det.
Hur man analyserar och tolkar dessa fakta handlar däremot väldigt mycket om jämställdhet.

"Nu är det ju inte så, kvinnor kan vara byggarbetare, män kan vara jurister osv, just pga individuella skillnader."
Ja jo? Vad vill du få sagt? ATt man påstår generella saker om män och kvinnor säger ju som sagt ingenting om personer på individnivå. ? Men det är inte heller någon som påstått det.


"...för att kvinnor är mer punktliga, mer organiserade och BÄTTRE? Eller vad är poängen?"
Personligen tror jag man kommer kunna få bort en hel del macho kultur som jag ser som alltsom oftast gör att företag är sämre. Och sedan att kvinnor generellt sätt är duktiga. Att bara ha män på ett företag betyder väl att man undgått o sett alla talanger som finns inom den andra hälften av befolkningen. Och jag trro att väldigt många tjejer är duktiga. Att aktivt söka folk från den gruppen gör så att man vidgar den mängd talanger man kan få på företaget.
Sedan tror jag genrellt sätt att en kultur där män och kvinnor är lika många främjar en arbetskultur och kommer fram med ideer till företaget som är mer mångsidiga än om det bara är män där. Osv osv. Jag kan rabbla upp argument i all evighet om saker som jag tror skulle bli bättre om det var fler kvinnor på mansdominerade arbetsplatser.

"Du menar att det INTE är orättvist att en man tjänar mindre än en annan man som gör samma jobb lika bra? "
Nej det är inte per definition orättvist.
Om en kvinna får mindre lön än en annan person bara för att denna är kvinna så är det orättvist och jag skulle säga lönediskriminering.
Om en man får mindre lön än en annan person för att han är handikappad så skulle man också kunna se det som diskriminering.
Men om en man får mindre lön än en annan man. Och det inte handlar om någon form av diskriminering eller liknande. Då ser jag inte hur det är orättvist..
Varför ska alla tjäna exakt likadant om dom gör samma jobb. Ser inte att det är något orättvist i att folk tjänar olika på det sättet..

Orkar inte svara på allt nu, är i en rush så att säga, men menar du också att fler män ska in på kvinnodominerade arbetsplatser?

Nej det är inte per definition orättvist.
Om en kvinna får mindre lön än en annan person bara för att denna är kvinna så är det orättvist och jag skulle säga lönediskriminering.
Om en man får mindre lön än en annan person för att han är handikappad så skulle man också kunna se det som diskriminering.
Men om en man får mindre lön än en annan man. Och det inte handlar om någon form av diskriminering eller liknande. Då ser jag inte hur det är orättvist..
Varför ska alla tjäna exakt likadant om dom gör samma jobb. Ser inte att det är något orättvist i att folk tjänar olika på det sättet..

Med andra ord finns det egentligen inga belägg för att kvinnor får mindre lön för att de är kvinnor, varför ska alla tjäna exakt likadant om dom gör samma jobb?

Anenkefali
"Orkar inte svara på allt nu, är i en rush så att säga, men menar du också att fler män ska in på kvinnodominerade arbetsplatser?"
Såklart vill jag det också.

"Med andra ord finns det egentligen inga belägg för att kvinnor får mindre lön för att de är kvinnor, varför ska alla tjäna exakt likadant om dom gör samma jobb?"
Jo det finns väl ganska mycket belägg på att kvinnor generellt sätt lägre lön för samma jobb. Det är väl ett ganska bra belägg för att dom får det just för att dom är tjejer?

Capkilla

Kånka på 25 kilos spackel- och cementsäckar upp för trappor, verktyg, kakel, mm. Sen måste ju någon köra bilen också, och det är inte många kvinnor som kan!

Min flickvän jobbar som målare och kånkar på spackel säckar, målarburkar och verktyg på nybyggen upp och ner för trapporna dagarna i ändå för det finns ingen hiss på nybygen. Och hon har körkort och tjänstebil.

kakmonstret

Många skiter fullständigt i kvinnodominerade arbetsplatser, och det var det som var poängen till något av det första jag skrev, att feminism är mer om kvinnors rättigheter än LIKA rättigheter.

Men gruppen män som gör lika bra jobb som andra män för en sämre lön, varför får dom sämre lön?

Jo det finns väl ganska mycket belägg på att kvinnor generellt sätt lägre lön för samma jobb. Det är väl ett ganska bra belägg för att dom får det just för att dom är tjejer?

På vilken arbetsplats är det så?, jag har aldrig sett eller hört om någon..

medoria: Ledsen om jag får det att låta så. Jag försöker bara få fram att jag tror att det behövs MÄN i vissa positioner i samhället. (Och då vill jag tillägga att jag själv inte tillhör den kategorin.) Men jag ser också kvinnor i nära samarbete med dessa män. Polispiketen behöver t ex män för att handskas med det värsta buset. Som komplement kan kvinnlig polis ha en lugnande inverkan.

kakmonstret och Dopeness: Såklart det finns tjejer som kan bära 25 kilos säckar. Finns säkert dom som klarar fyra åt gången också, precis som min polare gör som också är hantverkare. Och eftersom det inte gick fram att jag överdrev/skojade med både "högklackat" och "att tjejer inte kan köra bil", så vill jag klargöra det nu.

Något som förbryllar mig är att i stort sett HELA sportvärlden delar upp män och kvinnor. (Lagsporter och individuella sporter.) Varför gör man så om könen är lika bra på allt? Varför spelar inte män och kvinnor i samma lag eller mot varandra? Vilket lag skulle vinna om man satte det bästa herrlaget mot det bästa damlaget i t ex fotboll?

Capkillah

Något som förbryllar mig är att i stort sett HELA sportvärlden delar upp män och kvinnor. (Lagsporter och individuella sporter.) Varför gör man så om könen är lika bra på allt? Varför spelar inte män och kvinnor i samma lag eller mot varandra?

Blir enklare med omklädningsrummen då.

Anenkefali
Nej, folk skiter inte i kvinnodominerade arbetsplatser. Du verkar däremot göra det. Men de som är feminister vill nog de allra flesta ha in fler män i vården, och mer kvinnor i mansdominerade yrken.
Men det är egentligen ingenting som har med feminism att göra. Utan det är mer en ganska human syn på samhället att man vill ha ett blandat samhälle.

Feminsmen handlar väl om tjejernas kamp för lika rättigheter.. Det är inte speciellt svårt eller oklart vad feminism handlar om.

psyko_slusk
att nämna specifika arbetsplatser där det är så hjälper ju ingen. Därför det skulle lika gärna vara ett undantag och det skulle kunna vara lika lön på alla andra arbetsplatser.
Men nu finns det studier som visar att det är ett mönster i samhället.

CapKillah P32
Ingen har påstått att tjejer och killar är lika bra på allt. Det är ganska logiskt att dela upp sporter i killar och tjejer då killar är starkare än tjejer.
Men det finns ju korpligor osv där tjejer och killar kan spela med varandra. Det är bara på proffesionell nivå som det blir svårt.


" Och eftersom det inte gick fram att jag överdrev/skojade med både "högklackat" och "att tjejer inte kan köra bil", så vill jag klargöra det nu."
Om du nu skojjade så betyder det att allt bara var skitsnack. Vilket är bra. Men nu verkar det som att du "överdrev" vilket antyder att du menar det du sa, men bara inte på samma nivå.
Om man nu ser på vilka som kör bäst, killar eller tjejer. Så är ju unga killar ganska överrepresenterade bland trafikskador.. Är det et tecken på att killar är bättre än tjejer på att köra bil? Eller att dom är sämre på att uppskatta sin körförmåga.?

Jag skiter i kvinnodominerade arbetsplatser för att?

capkillah: ok. Så män är inte psykiskt/mentalt starkare än kvinnor?

kakmonstret

Men nu finns det studier som visar att det är ett mönster i samhället.

Visst, du har rätt i att ett exempel lätt kan viftas undan utav mig som en engångsgrej och jag kommer klaga på att chefer har för stor makt på sin arbetsplats osv.

MEN om nu mönstret är så tydligt som du säger så borde det ju inte vara sååå svårt att hitta något exempel där kvinnor får sämre lön för samma arbete?

Jag vet t.ex att på ICA är det inte så, inte på VOLVO heller, och inte H&M och inte McDonalds och inte... Ja, på massa fler ställen :P.. så.. droppa gärna något ställe där det faktiskt ÄR så.
Jag är genuint intresserad, för isf ska jag bojkotta det stället tills det ändrats.

psyko_slusk
"MEN om nu mönstret är så tydligt som du säger så borde det ju inte vara sååå svårt att hitta något exempel där kvinnor får sämre lön för samma arbete?"
Nej det är nog inte speciellt svårt heller. Om du sätter det till din uppgift att göra arbetsplatsundersökningar där du frågar vad alla tjänar osv.. Annars kommer du ju inte få reda på svaret om tjejer tjänar lägre än killar. Men nu så är det inte det lättaste att gå in som en främling på gatan o fråga om dom kan ge ut alla siffror på vad deras företags anställda tjänar.

"ICA är det inte så, inte på VOLVO heller, och inte H&M och inte McDonalds och inte..."
Jag vet med all säkerhet att du inte är tillräckligt insatt i deras lönestrukturer för att veta något sådant..
Vad dina kompisar sedan säger som jobbar där är faktiskt helt irellevant.

kakmonstret

Men nu så är det inte det lättaste att gå in som en främling på gatan o fråga om dom kan ge ut alla siffror på vad deras företags anställda tjänar.

Nej det har du rätt i, men om det nu är ett så tydligt mönster som du påstår så borde det ju finnas iaf ett exempel på internet som du kan googla fram åt mig?

Vad dina kompisar sedan säger som jobbar där är faktiskt helt irellevant.

Varför då?

Sen är det inte mer irrelevant än någon "studie" vars syfte redan från början var att visa på ett "mönster"... Ett mönster tydligen utan exempel.

psyko_slusk
"Nej det har du rätt i, men om det nu är ett så tydligt mönster som du påstår så borde det ju finnas iaf ett exempel på internet som du kan googla fram åt mig?"

För att ett exempel på google kan bevisa något.? Nej seriöst.. Om du kan tänka dig ta något seriöst för att det finns på google. Då har du ju inte rätt kriterier för att bedöma vad som är sant eller falskt.

http://berghsbetraktelser.squarespace.com/blogg/2006/1/13/fr-kvinnor-lgre-ln-fr-samma-arbete.html
Där är en artikel där dom hänvisar till LO rapporter och annan forskning inom frågan.

Det dina kompisar säger är irellevant för att de inte är tillräckligt många för att ge en enhetlig bild av löne skillnaderna på ett företag helt enkelt.

"Sen är det inte mer irrelevant än någon "studie" vars syfte redan från början var att visa på ett "mönster"... Ett mönster tydligen utan exempel."
Du menar att det dina kompisar säger är lika relevant som vetenskapliga studier där dom studerat detta?

kakmonstret

Om en killkompis och en tjejkompis till psyko_slusk jobbar på t ex McDonalds, och båda får samma lön för samma arbete... Så är det ju åtminstone relevant?

För att ett exempel på google kan bevisa något.?

Det kan ju iaf bevisa att det faktiskt existerar.
Man hör ju ofta "KVINNOR FÅR LÄGRE LÖN FÖR LIKA ARBETE!!!!" Men aldrig dyker exempel upp i varken media eller i verkligheten, detta beror förstås på att det är OLAGLIGT.

Där är en artikel där dom hänvisar till LO rapporter och annan forskning inom frågan.

Tino argumenterar ju väldigt bra själv bland kommentarerna för vad han menade.

t.ex tar väl inte rapporten hänsyn till att kvinnor är borta mer pga sjukt barn och graviditet etc?

En annan intresannt frågeställning som dök upp bland kommentarerna var: "Varför anställer inte företagare fler kvinnor då, ifall dem kan få samma arbete för mindre lön så vore det ju idiotiskt att anställa män?"

En annan intresannt frågeställning som dök upp bland kommentarerna var: "Varför anställer inte företagare fler kvinnor då, ifall dem kan få samma arbete för mindre lön så vore det ju idiotiskt att anställa män?"

För att kvinnor förder barn. Anställer man bara kvinnor löper man risken att tvingas anställa en massa vikarier som det kostar massa pengar att lära upp när alla de där kvinnorna är mammalediga. Och sen blir de där barnen sjuka ofta så när mammorna väl kommer tillbaka får man dras med att de vabbar och har sig. Inte konstadseffektivt.

Ja.. Kvinnor föder barn, det kan man ju inte göra så mycket åt..
Eller vad tycker du är lösningen på det?

kakmonstret

Ok, nu har jag läst din länk noggrannare.

Alltså, för det första verkar det som att den tar statistiken ifrån 1990, vilket är 20år sedan, det har hänt ganska mycket sedan dess.

För det andra så tas bara så vaga begrepp som "arbetare" och "tjänstemän" upp, dvs väldigt mycket olika arbeten, slutsatsen för det är ju att kvinnor förvisso får sammanlagt mindre lön än män, men det visste vi redan, men det har inget med diskriminering att göra utan med helt andra saker.
Inom samma arbetsplats med samma yrke, vilket är det relevanta här i våran diskussion, så var skillnaden 1.4%, vilket mycket väl kan förklaras med fler frånvarandedagar.
Om det inte kan förklaras med det så ser jag ändå inte det stora förtrycket?, jämför Svenskar med invandrare så ska du se att skillnaden säkert är ännu större, eller långa med korta så är det säkert också någon procents skillnad.. 1.4% är lixom inget att börja skrika diskriminering! och fötryck! över..

Anenkefali
"Om en killkompis och en tjejkompis till psyko_slusk jobbar på t ex McDonalds, och båda får samma lön för samma arbete... Så är det ju åtminstone relevant?"
Nej inte det minsta. Det säger ingenting om hur den generella lönebilden ser ut.

psyko_slusk
" Men aldrig dyker exempel upp i varken media eller i verkligheten, detta beror förstås på att det är OLAGLIGT."
Direkt lönediskriminering är olaglig ja. Lika så som diskriminering i allmänhet är olagligt. Det betyder ju inte att det inte existerar. Det förstår väl du också. ?

"t.ex tar väl inte rapporten hänsyn till att kvinnor är borta mer pga sjukt barn och graviditet etc?"
Vad spelar det för roll? Kvinnor får fortfarande mindre lön för lika arbete. Vare sig dom är borta mer pga graviditet eller ej. Så sluta att försök argumentera mot att tjejer tjänar mindre för samma arbete. För det gör dom.

"Ja.. Kvinnor föder barn, det kan man ju inte göra så mycket åt..
Eller vad tycker du är lösningen på det?"
Så lönediskriminering är okej för att kvinnor föder barn?

"Alltså, för det första verkar det som att den tar statistiken ifrån 1990, vilket är 20år sedan, det har hänt ganska mycket sedan dess."
Om du ser källan han länkar till så ser du att det inte alls bara handlar om statistik från 1990.

"så var skillnaden 1.4%, vilket mycket väl kan förklaras med fler frånvarandedagar." Jag kan garantera dig att de har iaktagit hur många dagar ledigt folk har.

"1.4% är lixom inget att börja skrika diskriminering! och fötryck! över.."
De 1,4 % är bara inom samma yrkesgrupp. Om man sen kollar på hur kvinnodominerade yrken värderas kontra männens så kommer man se att kvinnor tjänar ännu mindre.

kakmonstret

Direkt lönediskriminering är olaglig ja. Lika så som diskriminering i allmänhet är olagligt. Det betyder ju inte att det inte existerar. Det förstår väl du också. ?

Nej det betyder inte att det inte existerar, men det är inte så vanligt som du säger, mönstret är inte diskriminering utan tvärtom.

Vad spelar det för roll? Kvinnor får fortfarande mindre lön för lika arbete. Vare sig dom är borta mer pga graviditet eller ej.

Nej dem får lika lön, men totalt sett mindre pga fler frånvarodagar.(förutsatt att dem inte tagit det i beräkning vilket Timo säger)
Enstaka arbetsplatser diskriminerar alldeles säkert, men tydligen inte såpass många att ett enda exempel är möjligt att visa upp.

Så lönediskriminering är okej för att kvinnor föder barn?

Hon sa att arbetsgivare inte anställer kvinnor eftersom dem föder barn, jag undrar vad lösningen är på det? Kapitalister vill tjäna profit.

Om du ser källan han länkar till så ser du att det inte alls bara handlar om statistik från 1990.

Närdå ifrån då?, det stod ju att statistiken var från 1990?

Jag kan garantera dig att de har iaktagit hur många dagar ledigt folk har.

Hur kan du garantera det?

De 1,4 % är bara inom samma yrkesgrupp.

Ja, var det inte det vi pratade om?, samma arbete på samma arbetsplats.

Om man sen kollar på hur kvinnodominerade yrken värderas kontra männens så kommer man se att kvinnor tjänar ännu mindre.

Ja, om man vill se det som kvinno och mansdominerande yrken, problemet här är absolut inte diskriminering utan att olika yrken helt enkelt betalar olika, pga massa olika faktorer som t.ex profit och facklig kamp, att t.ex Volvo's arbetare tjänar mer än en servitris på ett Café eller en sjuksköterska är ju inte särskillt konstigt och har ingenting att göra med vart män respektive kvinnor arbetar.

Sen tycker jag självklart att sjuksköterskor borde få mer i lön, men inte på bekostnad utav Volvo-arbetarna.

"Lika så som det är fakta att kvinnor generellt sätt presterar bättre i skolan"

kakmonstret, jag har en fundering, eftersom du verkar så insatt.

När kvinnor nu presterar bättre i skolan (fakta) hur kommer det sig då att de gör sämre ifrån sig på högskoleprovet (fakta)?
Vad kan det bero på?

Och om kvinnor presterar bättre i skolan men ligger sämre till arbetsmässigt, kan man inte fundera på om det beror på en undermålig skolmodell snarare än en undermålig arbetsmiljö?

App P21
"När kvinnor nu presterar bättre i skolan (fakta) hur kommer det sig då att de gör sämre ifrån sig på högskoleprovet (fakta)?
Vad kan det bero på?"
För att högskoleprovet och skolan inte är samma sak.?? Det är väl inte så konstigt egentligen.? Om du går upp o läser vad jag skrev så skrev jag att killar och tjejer är olika bra på olika saker. Och det handlar inte om ojämställdhet att säga att det är så.

"Och om kvinnor presterar bättre i skolan men ligger sämre till arbetsmässigt, kan man inte fundera på om det beror på en undermålig skolmodell snarare än en undermålig arbetsmiljö?" Jag har aldrig sagt att det är någon undermålig arbetsmiljö någonstans. Om du med "ligger sämre till arbetsmässigt" menar får lägre lön, så tror jag knappast det har med hur tjejer eller killar presterar på varken högskoleprovet eller skolan.

psyko_slusk
"Nej det betyder inte att det inte existerar, men det är inte så vanligt som du säger, mönstret är inte diskriminering utan tvärtom."
Fast om det är en diskriminering som går igenom i de flesta brancher och de flesta yrkesområden. Då är det väl ett ganska tydligt mönster av diskriminering. Eftersom det är djupt rotat i alla delar av samhället.?

"men tydligen inte såpass många att ett enda exempel är möjligt att visa upp."
Helt enkelt för att företag inte vill visa upp att dom lönediskriminerar kanske.?

"Närdå ifrån då?, det stod ju att statistiken var från 1990?"
Om du skrollar ner på sidan och tar dig tid att ladda hem PDF filen. Som är ett ganska gediget och mastigt dokument där dom sammanfattar mycket av forskningen inom ämnet så kan du se vart han drar sina slutsatser från.

"Hur kan du garantera det?"
För att det vore vetenskapligt värdelösa artiklar om de inte räknat med det. Och jag tvivlar på att LO ekonomer tar med vetenskapliga artiklar som är så värdelösa.

"Ja, var det inte det vi pratade om?, samma arbete på samma arbetsplats."
Jag pratade om löneskillnader mellan män och kvinnor, dvs de strukturer som finns i samhället. Där ingår det att kvinnodominerade yrken värderas mycket lägre än männens.

"att t.ex Volvo's arbetare tjänar mer än en servitris på ett Café eller en sjuksköterska är ju inte särskillt konstigt och har ingenting att göra med vart män respektive kvinnor arbetar."
Visst. Det är bara en slump att kvinnodominerade yrken tjänar lägst..

kakmonstret

Om du med "ligger sämre till arbetsmässigt" menar får lägre lön, så tror jag knappast det har med hur tjejer eller killar presterar på varken högskoleprovet eller skolan.

...och jag tror inte att löneskillnader har med kön att göra (självklart i några fel, det kan jag verkligen tänka mig) i majoriteten av fallen.

Kakmonstret, vad är egentligen den stora skillnaden på skolan och högskoleprovet?

Är jag fel ute som tycker att bra resultat i skola bör resultera i ett bra resultat på högskoleprovet?

Jag tror att du misstolkar det som att jag använder det här som nån sorts argument i debatten, jag bara frågar vad du tror.



Det kanske är så att killar "får högre lön" för att de tillämpar sig kunskaper på ett annat sätt i skolan, skolan är ju trots allt en förberedelse inför arbetet.


Presterar du undermåligt i skolan får du ju oftast en lägre arbetsposition och därmed en lägre lön, om man då leker med tanken att prestation i skolan inte nödvändigtvis betyder betyg utan snarare aktuell kunskap, blandar det med faktan om högskoleprovet (som de facto riggas för att underlätta för kvinnor som generell grupp) så kanske vi har en eventuell förklaring till skillnaderna i lön.

Just throwin' it out there.

Med riggas menar jag att de som utformar frågorna till högskoleprovet efter att siffrorna visat på högre procentantal bland killar ändrat och tagit bort vissa ämnen som anses rikta sig mer mot killar (exempelvis sport och idrotts-baserade saker) för att underlätta för kvinnor.

kakmonstret

Helt enkelt för att företag inte vill visa upp att dom lönediskriminerar kanske.?

Nej, ingen kriminell visar väl det offentligt, men nu och då så torskar ändå alltid någon dit och visar då på ett exempel.
Om det nu är så utbrett som du säger så är det väldigt underligt att du inte kan visa på ett enda exempel.

Om du skrollar ner på sidan och tar dig tid att ladda hem PDF filen. Som är ett ganska gediget och mastigt dokument där dom sammanfattar mycket av forskningen inom ämnet så kan du se vart han drar sina slutsatser från.

För att det vore vetenskapligt värdelösa artiklar om de inte räknat med det. Och jag tvivlar på att LO ekonomer tar med vetenskapliga artiklar som är så värdelösa.

Jag orkar nog inte läsa igenom en hel bok nu.
Och LO är inte direkt opartiska(och ska inte heller vara det) om dem utelämnar vissa detaljer för att ytterligare styrka sin poäng och företräda sina medlemmar så vore det inte alls konstigt och inte heller ovanligt.

Visst. Det är bara en slump att kvinnodominerade yrken tjänar lägst..

Nej, det är ingen slump, men om vi fortsätter med dom enkla och urgamla exemplen Volvo vs. Sjuksköterska.
Volvo(eller liknande industri) är ett företag som omsätter miljarder varje år, och facket har historiskt varit bra i den här branchen, då är det inte så konstigt att lönerna är höga.

Sjukhus går inte med vinst i över huvud taget och hur väl facket arbetat där är jag iofs inte så insatt i, men det är lite svårare att kräva pengar här.

En manlig sjuksköterska tjänar inte som en volvo-arbetare och en kvinnlig volvo-arbetare tjänar inte som en sjuksköterska.. Så vart befinner sig diskrimineringen?
Att Volvo arbetare tjänar mer tycker jag är ganska uppenbart och har inget med jämställdhet att göra.
Men hur menar du att lönerna skall sättas då?

App P21
"Är jag fel ute som tycker att bra resultat i skola bör resultera i ett bra resultat på högskoleprovet?"
Jag tror du är lite fel ute. I skolan bedöms man på så mycket andra saker än prov skrivande. Uppsatsskrivande, deltagande på lektioner, med mera med mera.

"Det kanske är så att killar "får högre lön" för att de tillämpar sig kunskaper på ett annat sätt i skolan, skolan är ju trots allt en förberedelse inför arbetet."
Jag hänger inte med. Får killar mer lön.? För att dom är dåliga i skolan?
Jag tror inte skolresultatet I sig betyder oerhört mycket för hur mycket man får i lön senare. Jag tror snarare valet av utbildning osv spelar större roll.

"Presterar du undermåligt i skolan får du ju oftast en lägre arbetsposition och därmed en lägre lön, "
Jag tror inte det är så mycket så..

"(som de facto riggas för att underlätta för kvinnor som generell grupp) "
Vart kommer den faktan från.?

"Med riggas menar jag att de som utformar frågorna till högskoleprovet efter att siffrorna visat på högre procentantal bland killar ändrat och tagit bort vissa ämnen som anses rikta sig mer mot killar (exempelvis sport och idrotts-baserade saker) för att underlätta för kvinnor."
Fast det är väl bra att man försöker ha så könsneutrala frågor som möjligt? Så att folk inte nödvändigtvis vinner på att vara varken tjej eller kille?

psyko_slusk
"Och LO är inte direkt opartiska(och ska inte heller vara det) om dem utelämnar vissa detaljer för att ytterligare styrka sin poäng och företräda sina medlemmar så vore det inte alls konstigt och inte heller ovanligt."
De baserar sina skrivelse på forskning. De kan ju inte helt utesluta delar av forskningen dom kollar på. För forskningen är knappast partisk. Och det är ju forskningen dom tittar på.? Eller menar du att LO ekonomer tittar på speciell LO forskning där dom inte tar med väsentliga fakta? Eller medvetet utelämnar det för att göra en poäng?

"En manlig sjuksköterska tjänar inte som en volvo-arbetare och en kvinnlig volvo-arbetare tjänar inte som en sjuksköterska.. Så vart befinner sig diskrimineringen?" Diskrimineringen är i att yrken där kvinnor jobbar generellt sätt får lägre lön. När man kollar igenom i de flesta delarna av samhället.

"Men hur menar du att lönerna skall sättas då?"
Vad har det med saken att göra? Jag är knappast den mest insatta i det här. Och jag tror verkligen inte man kan komma på ett system där man kan tvinga bort löneskillnaderna mellan män och kvinnor. Däremot är det något man ska jobba på över tid, för att förstärka kvinnodominerade yrken osv. Finns mycket man kan fokusera på.

Däremot sticker jag inte huvudet i sanden och förnekar att det ens finns ett problem. Vilket du verkar vilja göra väldigt mycket.
Löneskillnaderna mellan män och kvinnor idag är ett problem.

Kakmonstret

På högskoleprovet är det väl ändå ren kunskap man behöver, har du den klarar du ju dig galant, detta är ju något man torde ha i en ännu högre utsträckning iomed högre deltagande på lektioner, uppsatsskrivande etc?

Jag tror att "betyg" kanske inte baseras på vem som egentligen besitter mest kunskap.



Du tror alltså inte att folk med dåligt deltagande och resultat i skolan rent generellt får sämre arbetspositioner än folk som har ett bra deltagande och resultat i skolan?



Jag har tyvärr inte referens på den faktan att slänga fram nu direkt ur minnet, det finns att finna någonstans i informationen om högskoleprovet och dess resultat.

Fast det är väl snarare könsdiskriminerande att ta bort vissa frågor för att de inte "tilltalar ett kön", jag är kille och bryr mig inte alls om sport, det är väl snarare bättre att inte ta bort några frågor utan ha blandade frågor om precis allt för att göra det så rättvist som möjligt istället för att dra slutsatser om vad vissa kön kan och inte kan. Det om något är ju fel.

Dopeness

Blir enklare med omklädningsrummen då.

Dopeness: Haha, det tänkte jag också på, men om det var den enda anledningen borde man kunnat fixa en lösning ganska enkelt kan tyckas. Men du kanske har rätt, det går inte att blanda pga att det saknas omklädningsrum. :)

kakmonstret

Ingen har påstått att tjejer och killar är lika bra på allt.

kakmonstret: Tack, då kan vi vara överens att könen har olika kvalifikationer.

Om du tar bort ordet "högklackat" ur den mening jag skrev ang insatsstyrkan så har du min seriösa syn på den saken.

Att unga killar är överrepresenterade i trafikolyckor beror förmodligen på att dom överskattar sin egen körförmåga. Skulle även tippa på att det finns mycket fler unga killar i trafiken än tjejer. En defensiv (läs lugn och regelrätt) körstil, som många kvinnor tillämpar, borde leda till mindre risker och olyckor. Jag skulle dock inte vilja säga att det kvinnliga könet är bättre bilförare än det manliga, även om vi killar medvetet utsätter oss för högre risker.

medoria

Så män är inte psykiskt/mentalt starkare än kvinnor?

medoria: Nej, det tror jag inte.

Som avslutning vill jag bara säga att jag älskar kvinnor! Jag blir glad varje gång jag möter en kvinna i jobbet. På senare tid har jag även sett fler kvinnor bakom ratten på stora lastbilar och det gör mig extra glad. Nu orkar jag inte läsa/skriva mer. Ciao!

psykoslusk

jag vet vilken känsla du pratar om, men jag får den bara när jag känner mig oerhört fjollig och homogay, det är alltså bög-känslan du pratar om. du gillar att känna dig bögig kan man säga.

App P21
"På högskoleprovet är det väl ändå ren kunskap man behöver, har du den klarar du ju dig galant, detta är ju något man torde ha i en ännu högre utsträckning iomed högre deltagande på lektioner, uppsatsskrivande etc?"
Nej. du kan ju inte bortse från den psykologiska biten av att skriva prov. Finns väldigt många som blir stressade av situationen och därmed undviker sådana situatioer. Personer som sedan i lugn och ro kan skriva väldigt bra uppsatser.

"detta är ju något man torde ha i en ännu högre utsträckning iomed högre deltagande på lektioner, uppsatsskrivande etc?" Inte nödvändigtvis. Man behöver inte nödvändigtvis ha mest kunskap för att delta i diskussioner på lektioner. Eller för att skriva bra uppsatser.

"Du tror alltså inte att folk med dåligt deltagande och resultat i skolan rent generellt får sämre arbetspositioner än folk som har ett bra deltagande och resultat i skolan?"
Det beror på vilken skola vi pratar om. Men jo visst generellt sätt så går nog dåligt deltagande och resultat hand i hand med "sämre" arbetspositioner senare. Men det behöver inte betyda att de dåliga arbetspositionerna är en direkt konsekvens utav dåliga studieresultat.

"Fast det är väl snarare könsdiskriminerande att ta bort vissa frågor för att de inte "tilltalar ett kön", jag är kille och bryr mig inte alls om sport, det är väl snarare bättre att inte ta bort några frågor utan ha blandade frågor om precis allt för att göra det så rättvist som möjligt istället för att dra slutsatser om vad vissa kön kan och inte kan. Det om något är ju fel."
Nu hajjar jag inte.. Så om man tar bort väldigt könsstereotypa frågor, för att försöka göra provet så neutralt som möjligt.. Det betyder att man könsdiskriminerar. ??? Du har fått det om bakfoten tror jag.

kakmonstret

De baserar sina skrivelse på forskning.

Du har aldrig sett forskning/studier som varit subjektiva?
Om t.ex SD kommer med en rapport om att invandrarna i Sverige står för 95% utav våldtäkterna i Sverige(eller det kan vara vad somhelst, häng inte upp dig på just det), så köper du det direkt?

Diskrimineringen är i att yrken där kvinnor jobbar generellt sätt får lägre lön. När man kollar igenom i de flesta delarna av samhället.

Jag förklarade ju varför? Kvinnor söker sig till arbeten där det inte finns lika mycket pengar i brancherna och där facken också varit mesigare genom tiderna.
Det handlar inte om någon allmän syn att kvinnor ska ha lägre lön, det handlar som sagt om att fler kvinnor väljer sådana arbeten och män väljer i större utsträckning industriarbeten.
En industri-kvinna tjänar som sagt inte som en omvårdnads-kvinna och en omvårdnads-man tjänar inte som en industri-man.

bperb

Ojdå, konstigt att känna sig manlig då.
Jag brukar känna mig manlig på jobbet typ dagar när det är 18minus grader och snö i träden osv och vi går ändå ut och sågar skog.

CapKillah P32
"Tack, då kan vi vara överens att könen har olika kvalifikationer."
Nej det är vi verkligen inte.. Att killar och tjejer är olika generellt sätt betyder ingenting på individnivå. Och kvalifikationer i sig är ju direkta kvalificerande egenskaper som en person har på individnivå.

"Om du tar bort ordet "högklackat" ur den mening jag skrev ang insatsstyrkan så har du min seriösa syn på den saken."
Väldigt skev syn.

" Skulle även tippa på att det finns mycket fler unga killar i trafiken än tjejer. En defensiv (läs lugn och regelrätt) körstil, som många kvinnor tillämpar, borde leda till mindre risker och olyckor. Jag skulle dock inte vilja säga att det kvinnliga könet är bättre bilförare än det manliga, även om vi killar medvetet utsätter oss för högre risker."
Att det är fler killar i trafiken betyder väl ingenting?.. Då man kan räkna olyckor procentiellt bland killar o bland tjejer. Att se hur många olyckor det är per 1000 invånare etc. Nej du ville ju påstå att killar var bättre.. Vilket om något är väldigt konstigt att säga.

Kakmonstret, jag anser det könsdiskriminerande att bestämma sig för att vissa frågor per definition är könsstereotypa, tex sport.
På samma sätt som en tjej kan gilla blått kan väl en tjej gilla sport?

kakmonster

Såg inte att jag fått svar..

Lepra
"Skulle en tjej bete sig som många snubbar gjort så skulle lavetten inte ligga långt ifrån, men eftersom de är tjejer så tänker man något elakt istället och går därifrån."

För det första du tänker på är att försöka slå personen?
Det säger rätt mycket om dig som person.

Nej det är inte det första jag tänker på. Hur kan du få det till det? Jag sa att när tjejer beter sig på ett sånt sätt som en kille skulle få en lavett för så skulle även tjejerna få de, om det varit en kille... F.ö är jag anti-våldsperson, men finns situationer där folk förtjänar en lavett men pga könet hos tjejer så får de ingen, oavsett hur svinigt de beter sig............
Förstår du nu?

"En jämnställdhetsgrej som jag stört mig förbannat mycket på när det kommit folk (tjejer då till 100% av ggr i mitt fal iaf) är när de säger att tjejer ska ha högre studiebidrag/barnbidrag e.tc. bara för det är så synd om er med alla hygienprodukter."

Hur handlar det om jämställdhet att tjejer ska få bättre behandling än män? Det handlar väl tvärtom inte om jämställdhet. Utan om hur ojämställt det ska bli, för att tjejer förtjänar det för att dom har som krav på att vara fina.
Vilket ju fungerar med psyko_slusks logik.

Alltså.. Jag skrev ju att jag inte tyckte det var rätt.. läs om läs rätt. Tjejer ska inte har större rättigheter till saker bara för att de är tjejer, lika lite som killar ska det............

Tror du inte läst igenom mitt inlägg ordentligt, vilket du verkar behöva.

App P21
Nu är du bara fjantig. Det bästa är att försöka göra det så neutralt så möjligt så att de flesta inte ser några svårigheter i vad det är för ämne det handlar om.

Lepra
"Alltså.. Jag skrev ju att jag inte tyckte det var rätt.. läs om läs rätt. "
Jag skrev inte att du skrev att du tyckte det var rätt. Det är snarare du som ska läsa om läsa rätt

Men förklara vad du menar då. För jag har läst 4 ggr nu och får fortfarande inte ihop det.

kakmonstret: Oooookej, uttryckte mig väl fel, men vi har olika förutsättningar. Eller tror du verkligen att tjejer och killar föds med samma typ av genetiska arvsmassor och har lika mycket testosteron och östrogen i kroppen? Har du problem med att vi är olika bara för att du själv har två pappor som också är dina mammor?

Jag skrev:

Hur skulle det se ut om rökdykarna inte klarade av att bära ut dom avsvimmade kropparna eller om insatsstyrkan bestod av ett gäng tjejer i högklackat? :)

Vad är det för skevt med att den tyngsta gruppen i detta land som ska bekämpa dom värsta våldsverkarna också består av dom bäst tränade personerna inom poliskåren? Det finns självklart stora, tuffa tjejer inom polisen men jag kan slå vad om att dom tuffaste av dom tuffa där är män.

Och vill du fortsätta diskutera den första delen angående brandmännen så hänvisar jag dig till en artikel hos DN idag (lördag) med rubriken: Få kvinnor inom brandförsvaret. Finns gott om kommentarer till artikeln, och dom flesta ser ut att vara emot dig tyvärr.

Vet inte hur dom räknar trafikolyckorna men att räkna procentiellt vore klart rättvisare. För om killarna är överrepresenterade i trafiken så borde dom även vara överrepresenterade bland olyckorna. Men som jag skrev tidigare så tror jag ändå att killar ökar sina risker själva på grund av en offensivare körstil. Inte för att dom är sämre bilförare. För att få reda på vem som kör bäst borde man anordna en testbana med olika moment, till exempel inbromsning i hög hastighet, halka, undanmanöver, fickparkering, accelerering, farthållning, växling, osv. Man är inte per automatik en bättre förare för att man har en snopp mellan benen, men jag tror ändå inte att tjejer är bättre än killar på att köra bil bara för att dom inte är inblandade i lika många trafikolyckor. Kom just att tänka på en sak; vilket kön dominerar prispallarna i motorsporterna?