Har djur rättigheter?

Om djur ska ha samma rättigheter som oss, ska de även ha samma skyldigheter som oss också?

BC99 vissa verkar ju tycka det, steppar tex vargen in på våra territorier och does what he does best anser många att den ska ha ett piller i skrinet. Tror de får rätt också efter tex fårrivning enligt lag. #vargdebatten, Dalarna

scrotum skrev:

Dopeness skrev:
Folk är helt slut i huvudet, jag ser varje dag att hussen/matten går på trottoaren/gångbanan och låter hunden gå i cykelbanan eller på vägen så att hunden håller på att bli överkörd eller påkörd.

Allt för ofta ser man också hundar som sitter inspärrade i bilar hela dagarna.

As I was saying; Folk är helt slut i huvudet.

BC99

Om djur ska ha samma rättigheter som oss, ska de även ha samma skyldigheter som oss också?

Det var en intressant frågeställning. ;)

Men om man skall spinna vidare ur den vinkeln bara för att poängtera hur störd människans syn på djur faktiskt är...
Varför tillfångatas djur för att sedan hållas inspärrade resten av sina liv likt kriminella, bara för att de råkar vara ett djur? (ur djurparksperspektiv)

La_Latina
"Men om man skall spinna vidare ur den vinkeln bara för att poängtera hur störd människans syn på djur faktiskt är...
Varför tillfångatas djur för att sedan hållas inspärrade resten av sina liv likt kriminella, bara för att de råkar vara ett djur? (ur djurparksperspektiv)"
På vilket sätt är den störd. ? Jag tycker inte den är vidare störd. menmen. =)

kakmonstret

Well, jag menade inte att allas synsätt är stört. Inte eller att jag tänker rätt och andra tänker fel bara för att de inte håller med mig. Jag kanske låter lite dömande nu enligt vissa, men jag anser faktiskt att det är sjukt stört att hålla djur inspärrade i burar och inhägnader bara för att människor skall kunna titta på dem. Och tycker även att det är djurplågeri att köra runt djur och låta dem vistas i trånga utrymmen för att sedan visa upp dem inför en vrålande publik på en cirkus. Men som sagt, det är min högst personliga åsikt.

Och vad gör man om tex en orangutang dödar en annan orangutang? Blir det ap-finkan för den eller? Och sen är ju vi människor den enda arten som håller andra djur (inklusive oss själva) i fångenskap. Så hela det konceptet är minst sagt märkligt. Ja.

Min åsikt är lite märklig för vissa, men jag anser vi förtrycker djur. Vi kan förebygga och förgöra alla orättvisor, men rättvisa måste gälla för alla. Med detta sagt så tycker jag alla borde äta mindre kött. Inte bara ur den etiska och moraliska aspekten utav det, utan även för hälsan och miljön. Vill man fortsätta äta kött så tycker jag man får ta och jaga djuret själv, slakta det, flå det, preparera det mm. Om du är man/kvinna nog att se en griskulting i ögonen, för att nästa sekund vrida nacken av den bara för att du är sugen på korv, by all means. Då tycker jag du kan äta hur mycket kött du vill. Men inte att vi har en industri som idag.

Jorden hade faktiskt mått bättre om vi hade försvunnit. Eller åtminstone halverats. Säger inte att vi ska döda folk eller så. Tycker det borde vara lag på antalet ungjävlar man skaffar. Oavsett ekonomisk situation.

Om du är man/kvinna nog att se en griskulting i ögonen, för att nästa sekund vrida nacken av den bara för att du är sugen på korv, by all means. Då tycker jag du kan äta hur mycket kött du vill. Men inte att vi har en industri som idag.

skriver under den där!

Vill bara tillägga att om man jagar i syftet för att man hungrig, så ser jag det mer naturligt. Djuret har fått levt fritt och fått vara en del av dess naturliga miljö och kretslopp. Blir den sen dödad och uppätet av ett rovdjur (människor inkluderat) så är det helt naturligt tycker jag.

Detta däremot, är inte naturligt.

Om du är man/kvinna nog att se en griskulting i ögonen, för att nästa sekund vrida nacken av den bara för att du är sugen på korv, by all means. Då tycker jag du kan äta hur mycket kött du vill. Men inte att vi har en industri som idag.

I second that. :)

BC99

Och sen är ju vi människor den enda arten som håller andra djur (inklusive oss själva) i fångenskap. Så hela det konceptet är minst sagt märkligt. Ja.

Inte helt sant, nu orkade jag bara ta från wiki:

Somliga myror uppsöker bladlössen på yttre växtdelar och stryker dem med antennerna så att de utsöndrar den söta saften. Eftersom myrorna tar hand om bladlössen och skyddar dem mot fiender kan man betrakta dem som myrornas boskap. En del myror murar ett skyddande hölje av jordpartiklar kring lössen. Andra myror håller bladlöss och sköldlöss som husdjur i sina gångar, där de får suga på rottrådar. Så är fallet med till exempel familjerna/släktena Tetramorium och Lasius, i synnerhet de gula tuvmyrorna. Arten Lasius flavus samlar in ägg som bladlössen har lagt ute i det fria på hösten och förvarar dem i boets kamrar, där de får övervintra för att kläckas nästa vår. De unga bladlössen bärs omedelbart till de växtdelar som de ska suga sin näring från. Även fjärilslarver i familjen Lycaenide, samt i tropiska länder stritar, har ett liknande symbiotiskt förhållande till myrorna.

Rättigheter är inte något man får, det är något man tar sig. Djur är inga subjekt i social, samhällelig eller politisk mening och kan därför inte kräva rättigheter eller försvara dem. De är utlämnade till vår vilja. Huravida man som människor vill ha en mer etiskt orienterad eller bättre djurhållning är kanske en mer hållbar diskussion, men även i ekonomisk mening är djur objekt och marknadslogiken gör inte undantag för vad den kan profitera på om den inte påtvingas det av staten (som är den enda institution som idag kan försöka reglera den).

BC99 P29
Jag tror de flesta människor hade varit ma/kvinnor nog att kunnat haft ihjäl griskultingen för att få kött. Om dom nu varit lärda att kunna göra det dvs.
"Blir den sen dödad och uppätet av ett rovdjur (människor inkluderat) så är det helt naturligt tycker jag.

Detta däremot, är inte naturligt."
Jag har alltid svårt för argument som påstår att något är naturligt, för argumentet att någonting är "naturligt" eller ej säger ju egentligen ingenting alls.
Vad är det du menar med det påståendet att det på bilden inte är "naturligt". Jag säger inte att du har fel eller nått. Vill bara försöka förstå din poäng. =)

"Jorden hade faktiskt mått bättre om vi hade försvunnit. Eller åtminstone halverats. "
Tror det är lite en annan fråga en denna. Men ja, jorden hade troligtvis varit mindre "utnyttjad" av oss människor om det inte fanns så många av oss.. Mängden människor är ett problem. =) Att äta mindre kött är ju en bidragande sak man kan göra.

La_Latina
Vad specifikt är det som är stört? Är det stört att vi tycker om att gå och kolla på djur? Eller är det att vi visar upp djur på zoor? Eller är det inställningen vi människor har att vi äger världen och att vi är okej med att ta djur i fångenskap bara för att vi kan. eller? Vad just specifikt är det som är stört?. Och vad är den mindre störda och mer "sunda" synen på det. ?
Jag säger inte att du har fel.. jag bara generellt sätt undrar vad du anser en mer sund syn på det hela är. ?

Sen måste jag säga att i djurdebatten är det ALLTID de djur som påminner om oss som det tycks synd om. Ingen bryr sig ett skit om djur utan ryggrad för att inte tala om växter och ja, jag är seriös.

Tror allt liv känner på olika sätt, det enda som talar för att vi skulle känna mer är för att vi vet just hur det känns att vara människa vilket vi utgår ifrån.

kakmonstret

Vad specifikt är det som är stört? Är det stört att vi tycker om att gå och kolla på djur? Eller är det att vi visar upp djur på zoor? Eller är det inställningen vi människor har att vi äger världen och att vi är okej med att ta djur i fångenskap bara för att vi kan. eller? Vad just specifikt är det som är stört?. Och vad är den mindre störda och mer "sunda" synen på det. ?
Jag säger inte att du har fel.. jag bara generellt sätt undrar vad du anser en mer sund syn på det hela är. ?

Jag anser att det är sjukt att ta ett djur ifrån sin naturliga miljö och detta gäller då givetvis även djuraffärer och liknande. Och att sedan visa upp dem i en affär, djurpark eller på en cirkus är inte något jag tycker är rätt. Djurplågeri med andra ord. Enda gången jag tycker att en djurpark kan vara bra är när den tar hand om utrotningshotade djur och deras avkommor. Men om levnadsförhållandena inte är bra, vilket de oftast inte är, så tycker jag att det vore bättre om någon som bär empati och har mer än teoretisk kunskap tog över hela den verksamheten. Det är väl just hela den grejen "djur i bur" som jag reagerar över.


VRGNHNS

Sen måste jag säga att i djurdebatten är det ALLTID de djur som påminner om oss som det tycks synd om. Ingen bryr sig ett skit om djur utan ryggrad för att inte tala om växter och ja, jag är seriös.

Du har en poäng. Men alla tänker inte så som du beskriver.. Jag räddade en fluga igår, men det hör inte till ämnet. ;) Nej, jag skojar inte heller..

VRGHNHS: Aight. Vi och vissa sorters myror då haha. Vilket säger ganska mycket om vår art.

Kakmonstret: Och om fallet visar sig att majoriteten av alla köttätande människor är villiga att jaga och döda sin egen mat, så varsågod och ät kött till du storknar.

Jag anser att köttindustri är onaturlig av den anledningen att dessa djur existerar pga av oss. Dess enda syfte är att bli uppätna i slutändan. Om inte av oss, i så fall av andra djur som i sin tur också ska på något sätt tjäna ett syfte för just oss.

BC99 skrev:

Och om fallet visar sig att majoriteten av alla köttätande människor är villiga att jaga och döda sin egen mat, så varsågod och ät kött till du storknar.

Vilket iofs vore ohållbart. Skulle alla köttätande människor jaga sin mat skulle vi ganska snabbt utrota alla ätbara djur på planeten. Jakt är ett jävligt bra alternativ, så länge inte för många gör det.

BC99

nja, jag håller inte helt med dig. gräsätande djur (får, kor, getter, osv) fyller en ganska viktig funktion i att hålla marker öppna, utan dom skulle det ganska snart bara finnas skog vart du än tittar. man kan ju förstås diskutera huruvida detta är nödvändigt, men det är en annan femma. för att inte tala om mjölkprodukter. skulle tippa på att över hälften av korna i sverige kommer från mjölkproduktionen snarare än kött. sen ska vi inte glömma all gödsel som behövs för den ekologiskodling som folk generellt sätt tycker är väldigt bra. det blir inte mycket avkastning på en åker om du inte tillför näring flera gånger om året. om man nu vill äta ekologiskt vill säga. men visst, allt jag räknat upp fyller ju givetvis ett syfte för människan. det är dock lite mer än bara kött som djuren bidrar med.

La_Latina

Man kan ju tycka vad man vill om djurparker, jag är oxå skeptisk.. men, djurparker ger folk en ökad förståelse, och förhoppningsvis även en viss empati, för de djur vi delar den här planeten med. ett ganska gott syfte kan jag tycka. mycket grundläggande forskning och studerande av beteende utförs eller har utförts på djurparker. och som du sa, utrotningshotade djur. kort sagt, så finns det en hel del skäl till att fortsätta hålla djur i fångenskap. men kanske under andra former eller med hårdare regler än nu.

Mitchaloff

Man kan ju tycka vad man vill om djurparker, jag är oxå skeptisk.. men, djurparker ger folk en ökad förståelse, och förhoppningsvis även en viss empati, för de djur vi delar den här planeten med.

Ja, du har en poäng, men jag håller inte med om att det är "värt" det för att väcka förståelse. Jag hade kunnat förstå det resonemanget mer om vi levde på 1800-talet. Vi lever i ett land där vi har bibliotek fyllda av litteratur, som är öppna för allmänheten, och om man vill vara "modern" finns internet, tv och film. Steve Irwin var en känd tv-personlighet med en stor passion för djur. Han gav troligen många människor ökad förståelse för både vår planet och djuren.. :)

kort sagt, så finns det en hel del skäl till att fortsätta hålla djur i fångenskap. men kanske under andra former eller med hårdare regler än nu.

Jag kan förstå hur du ser på saken, absolut. Och att det då behövs hårdare regler håller jag med om. Det finns givetvis massor av olika scenarion, men när gäller att rädda sjuka eller skadade djur så finns det vanligtvis inga andra alternativ. Alla djur kanske inte lider av att hållas i fångenskap, men eftersom det finns en risk att de gör det så är jag helt emot det. (Cirkus och djurparker talar jag i första hand om nu)

BC99 P29
Folk är nog villiga. Men i dagens samhälle så är det knappast möjligt. Och även om det vore möjligt i dagens samhälle så vore det väldigt konstigt att alla ska lära sig jaga och döda djur, när det räcker med att fåtal gör det på ett effektivt sätt. =)
Jag menar, ska alla lära sig sy sina egna kläder också? Det blir orimligt. =)

"Jag anser att köttindustri är onaturlig av den anledningen att dessa djur existerar pga av oss. Dess enda syfte är att bli uppätna i slutändan. Om inte av oss, i så fall av andra djur som i sin tur också ska på något sätt tjäna ett syfte för just oss."
I så fall borde du väl anse att allt jordbruk är "onaturligt" ?

La_Latina
"Jag anser att det är sjukt att ta ett djur ifrån sin naturliga miljö och detta gäller då givetvis även djuraffärer och liknande. Och att sedan visa upp dem i en affär, djurpark eller på en cirkus är inte något jag tycker är rätt. Djurplågeri med andra ord. "
Men det är okej att använda djur som är uppfödda på en djurpark?
Det är inte nödvändigtvis djurplågeri. Kan inte djuren må bra trots att dom bor på en djurpark?

"Men om levnadsförhållandena inte är bra, vilket de oftast inte är, "
Har du något bevis för att det faktiskt inte är bra generellt sätt?

"Det är väl just hela den grejen "djur i bur" som jag reagerar över."
Om alla djur i bur hade mått bra då? Och var uppväxta i fångenskap. Är det okej då?

Kapten: Då vi människor är all-ätare så finner jag det inte så konstigt om många hade slutat äta kött om processen hade varit för jobbig. Och det är ju common knowledge att vi konsumerar alldeles för mycket kött i främst den här delen av världen. Så jag ser det inte som något negativt.


Mitchaloff: Tycker du kontrade din frågor och påståenden med dina egna svar haha. Och som du säger, det är ju i det själviska syftet att tjäna oss.


Kakmonstret: Vi har problem på den fronten också med tex genetisk förorening. Där majoriteten av våra grönsaker och frukter är så pass genetiskt manipulerade att vi inte ens hade känt igen vissa växter i dess ursprungliga form och skepnad.

Men då vi snackar om djur, så är det en mer komplex fråga och har större konsekvenser.

BC99 skrev:
Om du är man/kvinna nog att se en griskulting i ögonen, för att nästa sekund vrida nacken av den bara för att du är sugen på korv, by all means. Då tycker jag du kan äta hur mycket kött du vill.

Om det där argumentet ska vara hållbart så borde man också anse att man ska bygga sina egna hus, annars har man inte rätt att bo; man ska tillverka sina egna skor, annars har man inte rätt till sådana, osv. För att inte tala om kollektivtrafiken...

Jag menar dock inte att industrin inte är sjuk, för det tycker jag att den är, och jag försöker själv beblanda mig så lite som möjligt med den.

VRGNHNS skrev:
Sen måste jag säga att i djurdebatten är det ALLTID de djur som påminner om oss som det tycks synd om. Ingen bryr sig ett skit om djur utan ryggrad för att inte tala om växter och ja, jag är seriös.

Personligen tycker jag att "varelsen" i fråga ska ha en perception innan jag tycker synd om den. I övrigt har ju Djurens Rätt börjat engagera sig mer livligt i hur fiskar behandlas i livsmedelsindustrin, så det går framåt på den fronten också.

Perception i sig utgår väl från våra sinnesintryck... Fiskar har också fortfarande en ryggrad.

Igen, jag tror att allt som lever känner bara på olika sätt, då vi ser hur de kommer till fortplantar sig och dör, dvs de uträttar exakt samma sak som vi människor gör med undantaget att de inte fuckar upp för alla runtomkring sig.

Att säga att dessa varelser inte uppfattar något på nått plan känns snudd på religiöst och att alla dessa "levande saker" är här på Jorden för vår underhållning och njutning.

Jag förstår att folk hellre värnar om varelser som liknar oss men det känns som det hycklas med det. Personligen så drar jag nog gränsen mellan människor och resten. Sen är ju de flesta av oss kapabla att ta kol på andra människor och tror även att i kris så äter vi gärna människokött.

För mig blir de varelser det finns ont om på planeten mer värda, å andra sidan har de liksom förlorat tävlingen, så lite svårt det där med hur man ska förhålla sig till allt. Människan är så otroligt överlägsen resterande arter på den här planeten, insekterna är väl ironiskt nog next up i framgång.

Annars håller jag självklart med att det borde vara hårda straff på all djurskötsel som påminner om tortyr osv. Det är bara det att människan har lämnat lustgården för rätt länge sen som BC99 pekade på, vi har lagt den här planeten under oss och det kanske är tänkt att vi ska suga på den här bölden som en fästing tills vi trillar av pga nått kärnvapenkrig eller virus.

Fiskar har också fortfarande en ryggrad.

Jag sa bara att det går framåt. Förr brydde sig Djurens Rätt i stort sett inte alls om fiskar, men nu har de börjat uppmärksamma detta. Det har även fått respons i media.

Att säga att dessa varelser inte uppfattar något på nått plan känns snudd på religiöst och att alla dessa "levande saker" är här på Jorden för vår underhållning och njutning.

De är mindre komplexa varelser, och jag tror att de lider mindre av att bli utsatta för våld än mer komplexa varelser. Däremot så tycker jag att man borde väna om både flora och fauna, fast av lite olika anledningar.

Du får också gärna förklara var jag har skrivit att de finns på planeten enbart för vår underhållning.

scrotum P22

Ah nej sorry, det med underhållning va inte riktat till dig utan mer allmänt har för mig att någon kristen sa till mig just att allt annat liv på jorden är här för att tjäna människan.

Sen är det uppenbart att de djur som påminner om oss "känner mer" då det är våra parametrar vi utgår ifrån. Vi kommer ändå tycka mer synd om en människa som tappat känseln i armen om nån skulle hugga av den än om vilket djur som helst som torskar en kroppsdel även om den lär känna så mkt mer. Vi KAN inte leva oss in i hur en växt upplever saker.

Kristendomen förnekade köttätande växters existens länge då de inte riktigt passar in i deras världsbild. Vissa drar gränsen vid ryggrad, andra vid ögon andra vid däggdjur. Vi är den enda varelsen som tvunget måste resonera kring vilka som är värda vad, andra djur bara agerar utefter sina instinkter, käkar upp både partners och kids om det kommer till det.

Vi är helt enkelt top of the food chain och de enda samvetskval vi har kring det har vi gett oss själva, djur har kommit och gått på planeten hela tiden och vår tid lär också komma. Vår sympati kommer aldrig gå till sängkvalster eller maskrosor utan de varelser som påminner om oss.

Kul att Djurens rätt öppnat ögonen för fler varelser än pandor mm.

BC99:
Om du är man/kvinna nog att se en griskulting i ögonen, för att nästa sekund vrida nacken av den bara för att du är sugen på korv, by all means. Då tycker jag du kan äta hur mycket kött du vill.

scrotum:
Om det där argumentet ska vara hållbart så borde man också anse att man ska bygga sina egna hus, annars har man inte rätt att bo; man ska tillverka sina egna skor, annars har man inte rätt till sådana, osv.

Känns lite som att scrotum har en poäng...

Sorry Scrotum har mad love för dig, men jag ser inte någonstans hur det är jämförbart då det inte krävs att man dödar varelser för att bygga vare sig hus eller skor. Eller ja, vissa sorters skor hehe.

Men ni alla verkar missa poängen med min liknelse. Handlar inte om huruvida du är redo att gå igenom hela processen för att den är jobbig och tidskrävande. Utan hyckleriet där människor inte kan se på djur som slaktas, kött som tillreds osv, men man har inga problem med att äta samma djur, så länge det inte har ett par ögon. Man kan äta tonfisk men inte delfiner? Grisar är tex lika intelligenta som hundar. Det ena djuret hamnar på tallriken, medan det andra blir vår bästa vän?

Ja, helt med BC, det är såna där konstiga indelningar som gör att jag aldrig får käka kanin i Sverige vilket är riktigt gott... Skulle även vilja ha fler smådjur på menyn, tror inte råtta eller vissa skalbaggar är fy skam heller. Fortfarande seriös.

Det ideala vore ju att vi bara åt djur som hade helt fria liv också men som det ser ut nu så är det väl inte hållbart.

BC99:
Scrotums kontraargument är extremt logiskt/rationellt. Det är ju precis samma parallell som ditt högst emotionellt baserade argument BC99. I praktiken påvisar ju scrotum hur absurt ditt framstår om man omsätter det i andra avseenden.

Vi kan ta ett exempel:
Påstående 1. Man måste kunna döda ett djur för att få äta det.
Påstående 2. Man måste inte bygga ett hus för att få bo i det.

Det konsekventa vore att anse att en sak bör gälla i båda fallen. Det blir inkonsekvent därför att med påstående 1 anser man att man bör producera produkten själv för att ha rätt att nyttja den, men i påstående två behöver man det inte.

Men det va ju det emotionella han ville peka på, att folk inte kan relatera liven de gullar med till de på tallriken. I ena stunden är det "stackars stampe" i andra är det "fan va gott med en big mack".

VRGNHNS:
Spelar tekniskt sett ingen roll om man pekar på en emotionell aspekt. Det är detsamma i husbyggarfallet. Det är få i dagens samhälle som skulle tänka sig att bygga ett hus från grunden (eftersom det emotionellt sett bär emot för många, trots att de flesta rent fysiskt sett skulle kunna bygga ett hus), innebär det då att man inte har rätt att bo i ett?

Jag ser inte att man borde göra skillnad på tekniska färdigheter och känslomässiga färdigheter i det här fallet. Om du av någon anledning inte kan döda ett djur eller bygga ett hus så gör det ingen skillnad. Däremot så borde folk ha koll på vad det är de stoppar i sig, och det är där det moraliska beslutet bör komma.

Han skrev ju "om du är villig", vilket alla inte är mot att få äta kött... Tror alla är villiga att släpa virke etc för att få tak över sig om det skulle komma till det. Alla är dock inte villiga att skjuta skallen av "Stampe" men äter gärna köttet.

Det är just det han pekar på, rent teoretiskt. Den emotionella belastningen det innebär för vissa att ta ett liv för sin egen mättnad/njutnings skull.

Inte att man inte är villig att bygga en TV för att kunna se på den eller dylikt.

Är man villig att ha märkesskor/kläder fast man fortfarande vet om att man stödjer barnarbete känns närmare...

Handlar väl om hur "beredd" man är att se andra livsformer lida för ens eget välmående.

Jag förstår ändå hur ni resonerar men det handlar ju inte om att inte vara beredd att få något serverat om man inte är villig att arbeta ihop det från grunden, utan just att se sanningen i vitögat och ändå stå för att man är lite av ett svin som ändå tänker tacka och ta emot.

Sorry missade:

Jag ser inte att man borde göra skillnad på tekniska färdigheter och känslomässiga färdigheter i det här fallet. Om du av någon anledning inte kan döda ett djur eller bygga ett hus så gör det ingen skillnad. Däremot så borde folk ha koll på vad det är de stoppar i sig, och det är där det moraliska beslutet bör komma.

Du tog upp det en nivå där. Ja sant, hur kallblodig man är kanske inte ger dig mer "rätt" att äta hamburgare än någon annan. Samtidigt känns det ju att den som inte klarar av att se slakten men ändå vill käka känns som en större hycklare.

VRGNHNS fattar exakt vad jag menar.

Är man villig att ha märkesskor/kläder fast man fortfarande vet om att man stödjer barnarbete känns närmare...

Ja, men då tar vi det exemplet. Folk som väljer att bära märkeskläder behöver inte nödvändigtvis vara kapabla till att direkt missbehandla barn. Däremot så tycker jag att de ska begrunda barnens situation, precis som en köttätare ska begrunda var köttet kommer ifrån.

Jag anser inte heller att en person som är positivt inställd till dödsstraff själv ska vara kapabel till att ta livet av människor, däremot ska denne kunna argumentera för sin åsikt och ha funderat över vad det faktiskt innebär.

kakmonstret

"Men om levnadsförhållandena inte är bra, vilket de oftast inte är, "
Har du något bevis för att det faktiskt inte är bra generellt sätt?

En djurpark är inte ett djurs naturliga miljö. Det spelar ingen roll om djuret har vuxit upp där. Jag formulerade mig kanske lite fel där. Men ja, "om levnadsförhållandena inte är bra" blir det lite att det låter som jag ibland tycker att de "kan vara bra". Jag menade mer som så, det finns säkert fall, där djurparken på allvar har försökt att ge djuret vad det behöver och djuret faktiskt mår bra.

Om alla djur i bur hade mått bra då? Och var uppväxta i fångenskap. Är det okej då?

Nu berör vi ämnet på ett mycket djupare plan och det finns absolut fler perspektiv. Hur skall man kunna veta att de mår bra? Om de är uppväxta i fångenskap känner de inte till någonting annat. Men som jag sa tidigare i tråden, det är inte helt säkert att exakt alla djur mår dåligt av att hållas i fångenskap. MEN eftersom det finns en risk att de gör det, så är jag personligen helt emot det.

Priyan: Jag har inte sagt att man måste någonting. Jag tycker bara logiken brister i att man äter tex kyckling men inte papegoja? Man kan äta strömming men inte sin guldfisk? Kotletten du äter blir till avföring i din mage medan du håller en begravning för din hund när den går bort?

Det är inte bara absurt, utan även groteskt. Får mig att tänka på Disney's värld. Där en hund kan tala människospråk och köra bil, medan den andra är ett husdjur. Du har fågelfän som äter andra fågelfän. Kannibalism. Då är inte steget långt ifrån att börja ifrågasätta varför man inte får äta människokött för? Om jag efter min död vill att min kropp ska styckes upp, stekas och serveras till de hemlösa och de hemlösa är villiga att äta mig, varför skulle det vara mer fel än äta animaliskt kött?

Problemet med hela debatten bygger delvis på att de som är emot animalisk matproduktion bygger majoriteten av sina argument på emotionella aspekter. Dvs, att folk ska känna medlidande för djuren etc. Det vore förmodligen mycket mer lyckat om man började grunda debatten på logiskt rationella grunder, exempelvis rent matematiska - ur ett vetenskapligt perspektiv. Ser man till hur mycket energi som krävs för att producera animaliskt baserad föda, kontra vegetabiliskt, så är matematiken enkel - det går att mätta fler individer med vegetarisk föda eftersom det är betydligt mindre resurskrävande att producera sådan.

BC99:
Logiken brister definitivt när det gäller att man särskiljer kött från kött. Det har du fullt rätt i. Jag har inte påstått något annat heller (orkar inte bläddra upp i tråden för att se om någon annan gjort det). Det ligger emotionella aspekter bakom människans val kring vilket kött man väljer att äta. Exempelvis äter vi inte hunddjur i västvärlden, men i vissa delar av asien gör man det än idag. I grund och botten handlar vårt födoval om de värderingar vi lärt oss rätta oss efter, dvs vår måttstock.


Som jag påpekade i mitt inlägg ovan, de som är emot köttproduktion/konsumption borde börja bygga debatt och argument mer mot sakliga aspekter, man vinner knappast med emotionella argument som bygger på medlidande. Det räcker med att se på alla som trots kännedom om att vissa multiföretag exploaterar såväl människor som natur i andra delar av världen fortsätter att köpa deras produkter.

Guy, relax your self om vad vi "måste" göra. Du och dina måsten.


Jag bara berätta en aspekt utav det. När andra djur (för vi är ju djur också, grund och botten) är hungriga så går de och jagar och dödar ett djur för att senare äta upp det. Men är vi är hungriga så äter vi en processerad korv.

Jag tycker bara den som vill äta kött så jävla illa, kan gå och jaga och ta kål på det köttet själv. På det sättet har det djuret åtminstone fått en chans att leva ett fritt liv, i sin naturliga miljö osv. Inte en kossa som står på en tre kvadratmeters yta 12 timmar om dygnet, född i enbara syftet att bli mat och dess liv avslutas tillslut med att den får bult i pannan. Väldigt "humant".

And for the record, jag är inte emot köttkonsumtion. Det är industrin jag ogillar. Jag själv äter mer än gärna det från havet. Fisk och skaldjur osv. Annat kött äter jag inte för att jag äcklas av det. Inte just för att djuret har levt osv. Jag har bara extremt svårt för att äta kött. Allt annat positivt som medföljer med det, är bara en bonus.

Priyan

Problemet med hela debatten bygger delvis på att de som är emot animalisk matproduktion bygger majoriteten av sina argument på emotionella aspekter. Dvs, att folk ska känna medlidande för djuren etc.

Det är rätt intressant att diskutera saker ur det perspektivet. Många människor säger sig vara empatiska och kan inte tänka sig att döda ett djur, men när det ligger på tallriken så har de inga samvetskval.

Det vore förmodligen mycket mer lyckat om man började grunda debatten på logiskt rationella grunder, exempelvis rent matematiska - ur ett vetenskapligt perspektiv.

Motivera gärna varför du tycker det förmodligen vore mer lyckat? I mina ögon beror det mycket på vilka beröringspunkter som finns och vad debatten har för syfte.

Det räcker med att se på alla som trots kännedom om att vissa multiföretag exploaterar såväl människor som natur i andra delar av världen fortsätter att köpa deras produkter.

Det du nämner nu är något som gör debatten så skrämmande ur ett emotionellt perspektiv och då kanske det är lättare att föra den om man endast lägger fokus på andra aspekter.

BC99:

Jag själv äter mer än gärna det från havet. Fisk och skaldjur osv.

Själv äter jag inte yrkesfiskad fisk pga jag vet hur de behandlas när de fångas, avlivas och styckas. Det är långt mycket mer plågsamt vara en yrkesfiskad fisk än en jordbruksodlad gris vill jag påstå, iaf om man ser till slutet av dessa respektive djurs liv. Exempel: tror du att man avlivar varje småfisk för sig när man notat upp några hundratusen? Antalet "humant" avlivade grisar är förmodligen (garanterat) större än antalet "humant" avlivade fiskar....

Är det till mig du talar om 'måsten'? Vart får du in alla 'måsten'?

La Latina:

Motivera gärna varför du tycker det förmodligen vore mer lyckat? I mina ögon beror det mycket på vilka beröringspunkter som finns och vad debatten har för syfte.

Det uppstår en viss problematik när man med emotionella begrepp och argument försöker göra sak och slå mynt ur de som inte står att följa dessa. Rationella och logiska argument är betydligt mkt mer hållbara, inte minst när det gäller lagparagrafer. Det är exempelvis mycket svårare att bevisa att ett djur lider psykiskt än vad det är att peka på ett fysiskt lidande, ur ren lagtext.

När det gäller rationalitet och logik kan man tex trycka på det faktum att jordens resurser är begränsade. Det krävs minst tiofaldigt mycket mer resurser (energi i form av tillgång och arbete) att producera x kg animaliskt baserad föda kontra vegetabiliskt. Med andra ord står vi inför ett tiofaldigt större energislöseri per animalisk portion mat kontra vegetabiliskt. Det är en matematik varken en emotionellt baserad eller logiskt/vetenskapligt baserad person kan vända på. Det skulle ur effektivitetssynpunkt gagna den lekmannamässiga debatten om de som är emot köttproduktion tryckte mer på att det krävs 10 fält för att producera en fullväxt ko när man istället kunnat föda fler munnar om man odlat grönsaker på de 10 fälten (obs! detta är ett fiktivt exempel, siffrorna bygger på siffror jag inte baserat på ngn källa).

Priyan: Jag håller med dig.

Ja, men då tar vi det exemplet. Folk som väljer att bära märkeskläder behöver inte nödvändigtvis vara kapabla till att direkt missbehandla barn. Däremot så tycker jag att de ska begrunda barnens situation, precis som en köttätare ska begrunda var köttet kommer ifrån.

Jag anser inte heller att en person som är positivt inställd till dödsstraff själv ska vara kapabel till att ta livet av människor, däremot ska denne kunna argumentera för sin åsikt och ha funderat över vad det faktiskt innebär.

Då menar vi egentligen samma sak, jag tolkade(och tror jag förstår rätt) att BC99 åsyftade att om man är villig att stödja och ta del av någonting ska man förstå vad man egentligen ställer sig bakom och stå för det.

Jag anser att personer som är för dödsstraff borde ta en ordentlig titt på sig själva och inse att det är deras åsikter och stöd som motiverar mordet, de är indirekta mördare, man ska kunna beskåda en avrättning.

Ni fokuserar mer på att BC99 skrev ut att man begår själva gärningen. Jag tycker att man ska vara villig att se vilken industri man är villig att stödja för att ha sina lyxprodukter.

Jag förstår din poäng och att resonemanget går att dra hur långt som helst om man blandar in gärningen som ger slutprodukten. I många fall stödjer man något man är omedveten om men i djur-frågan står det hela rätt klart.

Jag är dock nästan så drastisk som BC99 att jag tycker man ska va beredd att trycka på knappen (om man står för dödsstraff) o övervaka en fabrik i asien med småbarn, skjuta ihjäl en gris osv. En symbolisk gärning där man visar sitt deltagande tycker jag man ska "vara villig" att göra om man förser sig på olika sätt på andras bekostnad som man är medveten om. Nu har jag ingen aning om sneakersfabriken kör på barna-aga skulle nog krävas rätt snygga pjuks för att jag skulle slapa nån lillgrabb på käften. Det handlar alltså om det moraliska ställningstagandet man är villig att stå bakom när man glider på andra, dvs att bevaka en polack som sliter med ens badrum snarare än att bygga det själv.

Det går inte att likställa SVETTEN med något som tar emot moraliskt i min värld.

Det handlar alltså om det moraliska ställningstagandet man är villig att stå bakom när man glider på andra

Min matematik och fysiklärare i gymnasiet hävdade alltid att om man har ekonomi att kunna köpa sig produkter som inte är livsnödvändiga har man (indirekt, såväl som individ som en del av ett kollektiv) bestulit någon fattig på dennes/dennas rättighet till ett bättre leverne. Det är ganska tänkvärt.

Min matematik och fysiklärare i gymnasiet hävdade alltid att om man har ekonomi att kunna köpa sig produkter som inte är livsnödvändiga har man (indirekt, såväl som individ som en del av ett kollektiv) bestulit någon fattig på dennes/dennas rättighet till ett bättre leverne. Det är ganska tänkvärt.

Som det ser ut som idag, så stämmer det ganska bra.