Kristen eller inte

mabande, var sent bokstäverna liknade små gäss på vattnet =)

dock, hur ställer du dig till denna.

Luther utryckte det hela såhär:

Jag kallas kristen, emedan jag genom dopet är upptagen i Jesu Kristi församling och med församlingen tror och bekänner honom vara min Frälsare och Saliggörare.

Två saker krävs alltså enligt luther för att man ska vara kristen.
Man ska vara döpt, och man ska tro på Jesus Kristus.

min poäng är att det inte går att vara kulturellt kristen, eftersom att vara kristen innebär att man är döpt och förkunnar sin tro.

"kulturella kristna" lär ju inte förkunna sin tro och således kan man inte kalla dem kristna..

Ja tycker vi borde låta begreppen vara istället för att krångla till det med ord som "kulturell kristen".. förstår ärligt talat inte heller behovet av ett sådant ord.. i min mening lär ett sådant ord förvirra mer än det förklarar.. och det är dessutom motstridigt mot lutherska definition av att vara kristen. Och då sverige är ett protestantiskt land med luthersk-evangelisk kristendom så bör väl den definition vara applicerbar..

Denna fråga för mig är ungefär som att nästan tro på gud.. eller att inte riktigt tro på gud..

något sådant existerar helt enkelt inte.. antingen tror man på gud eller inte, finns ingen gråzon, sen vilken gud man tror på är ju en annan femma..

Det kulturella känns också egentligen rätt avlägset därför att den kulturella biten egentligen avsaknar betydelse för definitionen av att vara kristen, om man bortser från dopet.. du kan leva ett liv utan att göra något som är sammanlänkat med kristendom och ändå vara kristen..


Angående att jag skulle bli muslim, så upprepar jag gårdagens inlägg, hur kan jag konvertera om jag inte redan är troende?

konvertering sker väl endast mellan religioner?

För att sammanfatta tycker jag att det är bättre att tala om sverige som ett tradionellt luther protestantiskt land än att applicera ovanstående på individ nivå..

dvs att tala om sverige som ett land med kristen kultur och kristna värderingar..

messo, man kan väl sammanfatta det med att religion ska vara ett personligt val och att ger man sig in i leken får man leken tåla till viss del =)

joda 

* "Två saker krävs alltså enligt luther för att man ska vara kristen. Man ska vara döpt, och man ska tro på Jesus Kristus."
- Ja? Att det är kriterierna för den kristna religionen ger fortfarande inte att man inte kan ha stora influenser från den kristna kulturen.

* "min poäng är att det inte går att vara kulturellt kristen, eftersom att vara kristen innebär att man är döpt och förkunnar sin tro."
- Om du rannsakar dina åsikter lite så kommer du nog också komma fram till att det inte bara är det som gäller för att vara "en god kristen". Att reducera religionen (kyrkan, bibeln o.s.v.) till att bara vara "döpt & tro på gud / kristus" ger inte ens i närheten av vad som brukar klassas som kristet. Langa med lite tro på 10 guds bud, krydda med gudstjänstbesök och smaka av med en bön då och då så har du kommit närmre.
Jag tvivlar på att någon som vägrar acceptera ett ord i bibeln, men som ändå är döpt och tror på Jesus skulle klassas som (religiöst) kristen, ens av dig :)

* "'kulturella kristna' lär ju inte förkunna sin tro och således kan man inte kalla dem kristna.."
- Men samtidigt så beter de sig rätt så mycket som religiöst kristna, förutom just på den punkten att de inte är aktivt troende.

* "Denna fråga för mig är ungefär som att nästan tro på gud.. eller att inte riktigt tro på gud.. något sådant existerar helt enkelt inte.. antingen tror man på gud eller inte, finns ingen gråzon, sen vilken gud man tror på är ju en annan femma.."
- Visst existerar det: Agnosticismen är (tydligen sedan 1888) ett etablerat filosofiskt ställningstagande där man kan "nästan tro" eftersom man inte är säker.

* "Angående att jag skulle bli muslim, så upprepar jag gårdagens inlägg, hur kan jag konvertera om jag inte redan är troende?"
- Ja, det sker bara mellan religioner, så jag använde ordet lika slarvigt som det i dagligtal brukar användas (där det brukar benämna folk som gått till en religion som är främmande för kulturen de levt i).

* "att tala om sverige som ett land med kristen kultur och kristna värderingar"
- ...funkar inte om man inte samtidigt medger / inser att en majoritet av befolkningen följer den kristna kulturen och värderingarna och därför är kulturellt kristna.

10-4, over...

poängen är att jag inte anser att man kan kalla sig kristen om man inte är döpt och inte förkunnar sin tro inför gud oavsett hur influerad man än må vara av den kristna kulturen.

Självklart innebär ett kristet liv långt fler saker än att vara döpt och förkunna sin tro, men i förkunnandet av tron på Gud och att jesus var guds son så ligger även en önskan i att leva livet på ett sådant sätt som gud önskar..

Det innebär således mer att vara kristen än att förkunna sin tro, men dessa två, och självklart främst erkännandet av jesus som guds son, är den mest signifikanta delen av att vara kristen.

Det går således enligt mig omöjligt att vara kristen om man inte tror detta.

Gudstjänstbesök har dock ingenting med att vara kristen att göra inom den luther-protestantiska kyrkan, men självklart är församlingen en stor del av den kristna rörelsen, men församlingen är viktig främst för den kristna gemenskapens skull snarare än ur ett religiöst perspektiv.. Många kristna väljer ju dock självklart att ta del av denna gemenskap och tillsammans med andra likasinnade utöva sin religion och tillbe gud. Men det i sig innebär inte att det är ett krav inom den luther-protestantiska kyrkan. En person som regelbundet går i kyrkan är inte mer kristen än den som inte gör det då det viktigaste är erkännandet av jesus som guds son (och därigenom självklart guds existens) och inte på vilket sätt man väljer att göra detta. Och iom detta förkunnande finns det ofta en längtan och en strävan att lära känna gud genom jesus kristus, och då ligger det nära till hands att faktiskt leva ett liv i enlighet med hans läror, att erkänna guds existens och sedan trotsa hans vilja låter inte heller särskilt rimligt och jag tror inte många kristna gör det heller, det kommer liksom på köpet.

Att 'kulturella kristnas' liv utåt åtminstonde kan likna en kristens, på samma sätt som en icke troende kan gå i kyrkan regelbundet utan att för den sakens skull vara kristen tycker jag faktiskt inte säger så mycket, då dessa kulturella grejer må vara en stor del av den kristna gemenskapen men likväl inte har särskilt stor tyngd när det gäller vad det innebär att vara kristen..

Det jag menade med en gråzon är att inte existerar en sådan när det gäller tro.. Antingen är man troende eller så är man det inte..

En agnostiker kan aldrig vara kristen tex, då denne inte på ett ärligt sätt kan förkunna sin tro. Det finns troende och icke troende.. de icketroende kan dock delas upp i grupper som agnostiker och ateister tex..

När det handlar om den sista delen så är det ju dock inte det jag menar, det är inte konceptet 'kulturella kristna' jag inte köper, utan definitionen av icke troende som kristna..

jag anser själv som icke-kristen att det både urholkar innebörden av vad det faktiskt innebär att vara kristen och leder till en vidgad definition av ordet som enligt mig strider mot den viktigaste delen av vad ordet faktiskt står för.

Detta är anledningen till att jag är en motståndare till det begreppet. Konceptet som sådant bestrider jag inte..



(Vissa svar är inte särskilt genomtänka då jag är lite stressad, men hoppas du kan ha överseende med detta och läsa lite mellan raderna där det kan behövas.)

Just, vet inte hur jag formulerade detta ovan.

Men inom den luther-protestantiska kyrkan får man anta att luthers definition av vad det innebär att vara kristen somsagt är praxis.

En icke 'kulturellt kristen' kristen (där blir det förövrigt problem)
är likväl kristen enligt Luther om denne uppfyller dessa två kriterier, vilket alltså inte gäller för den kulturellt kristna som inte gör det, och av dom två är den senare, förkunnandet av gud, den mest signifikanta (Även om dopet självklart inte ska förringas)

joda 

* "poängen är att jag inte anser"
- ...och det är just där som vi inte diskuterar samma sak (som jag sagt tidigare). Vad en enskild person tycker bestämmer inte vad konsensus för massan är.

* "det är inte konceptet 'kulturella kristna' jag inte köper, utan definitionen av icke troende som kristna"
- Men de definieras inte som kristna, utan de definieras som att i stort bete sig som kristna.

* "En icke 'kulturellt kristen' kristen (där blir det förövrigt problem) är likväl kristen enligt Luther om denne uppfyller dessa två kriterier"
- Blir väl inga problem? Personen är ju troende kristen (att skilja från religiöst kristen och kulturellt / traditionellt kristen), även om han / hon inte är införlivad i den traditionellt västerländska kristna kulturen.

10-4, over...

fiffi - Motiverat inlägg?

10-4, over...

 fiffi F0
på vilket sätt obehagligt?

Mabande, jag tror inte att de flesta kristna anser att icke troende ska kallas kristna heller, och av respekt för den kristna församlingen bör man väl inte göra detta isådanafall?

Kulturell kristen låter även som ett rätt nytt påfund, kan inte säga att jag stött på det begreppet många gånger i mitt liv, så det lär väl knappast vara ett vedertaget begrepp?

Ja, precis, men varför använda sig av ordet kristna?
Kristna i sig skiljer sig väldigt mkt mellan olika delar av jorden, så en sådan generaliserande term tycker jag inte blir särskilt bra av den anledningen..

Hajjar liksom inte varför det finns ett behov av att kalla saker något de inte är..

En kristen person är kristen oavsett kultur och sätt denne väljer att leva på.. En icke kristen person blir aldrig kristen..

Varför skilja på troende kristen och religiöst kristen?
Man kan inte vara mer än kristen liksom..

(problemet låg i ordet inte i innebörden förövrigt, icke kulturellt kristen kristen låter synnerligen märkligt.. och att använda sig av begrepp som religiöst kristen och troende kristen för att beskriva två olika saker leder i sin tur endast till ännu större missförstånd)

joda - "Kulturellt kristen" används inte bara av mig, utan på exempelvis Bibelsajten (av en präst), och av diverse andra internetdebattörer.
Jag har använt "kulturellt kristen" i dess betydelse - för att skilja mellan den vanliga "tror kanske på någon högre makt, men vet inte"-medelsvensson och "gud finns och ligger bakom allt, oavsett vad vetenskapen säger"-religiöst kristne.

* "En kristen person är kristen oavsett kultur och sätt denne väljer att leva på.. En icke kristen person blir aldrig kristen.."
- Det har jag inte sagt emot (för jag vet att du endast vill använda dig av "kristen" i betydelsen "troende / religiöst kristen").

* "att använda sig av begrepp som religiöst kristen och troende kristen för att beskriva två olika saker leder i sin tur endast till ännu större missförstånd"
- På vilket sätt skulle du kortfattat beskriva de två liknande, men ändå milsvitt skilda personerna?

fiffi - Varför tycker du det låter läskigt?

10-4, over...

mabande, jag hajjar dess betydelse, men jag har ärligt talat aldrig hört talas om begreppet kulturellt kristen..

och att det används gör det ju inte mer olämpligt..

ta tex ett begrepp som hedersmord..
där har vi verkligen ett välanvänt begrepp som kan diskuteras..

jadu.. nationalitet hade jag väl först och främst tänkt på när det gäller beskrivandet..

alternativt  prata om tradionellt och icketradionella kristna..

en japansk traditionell kristen och en icketradionell dito..

hur man ska benämna en icke troende 'kulturellt kristen' blir ju dock lite knepigare.. men jag betvivlar att det är särskilt vanligt för det första och att det för det andra går att beskriva genom att prata om en västerländsk kultur eller nått liknande.. har inte tänkt så mkt på det..

dit jag egentligen vill komma är ju just att den kulturella biten inte egentligen har något med att vara kristen i sig, utan är något som man får på köpet liksom..

ser liksom inte poängen i att dela upp de kristna, är man kristen så är man... (så till vida att det inte skiljer sig i troslära såklart, då finns det uppenbarligen en stor anledning att göra det)

Det fiffi citerade kan förkortas till ett ord.

intressanta inlägg, jag tycker att man inte kan föddas för att tillhöra en religion, det gäller kristendom,judendom, islam och buddhism..

Sänket_ : Det kan man inte heller, man kan inte födas till kristen. Kristen blir man genom dop och tron på kristus. Man är inte kristen genom handling utan genom tro. Finns inte heller någon "typisk" kristen kultur. Om det finns någon så är det väl den i bibeln och den tycker jag speglar de icke troende judarnas kultur mer än dagens kristna. I Sydkorea t.ex. så är kristendomen väldigt utspridd men deras kultur skiljer sig otroligt mkt från vår här i Sverige så då borde väl deras kultur vara mer kristen än vår? Eftersom det är lättare att hitta en uteliggare i sverige än en kristen människa.

SlitzLindah F17: Ska skriva lite tydligare det jag skrev till sänket. Förlåt mig, det kommer låta som en diss mot dig, absolut inte menat så. Men som sagt, enligt bibeln är det inte dina handlingar (nattvard, gudstjänst, vara snäll mot andra) som gör dig till kristen. Det är bara din tro på kristus som gör dig till kristen. 

Japp. Tror man man på kristus som guds son så är man kristen. Vad än man han gjort. Vad än man kommer göra. Vare sig det är gott eller ont. Tror man på det så "lönnmördar" man inte människor. Men det kunde du nog räkna ut helt själv. Hoppas jag.

är ateist och tycker fan att alla borde inse att religion är skit.
Och nej, jag har inte så stor respekt för de olika religionerna

SlitzLindah, nej, men man är medlem i ett kristet samfund, det i sig gör dig inte kristen..

pajjaz. ord =)

"Vad innebär nu detta om vi tänker på Abraham, vårt folks stamfar? Hur gick det för honom? Om han blev rättfärdig genom gärningar har han något att vara stolt över. Men inte inför Gud. Ty vad säger skriften? Abraham trodde på Gud och därför räknades han som rättfärdig. Den som har gärningar att peka på får sin lön inte som en nåd utan som en rättighet. Den däremot som står utan gärningar men tror på honom som gör syndaren rättfärdig, han får sin tro räknad som rättfärdighet. Så prisar också David den människa salig som Gud räknar som rättfärdig oberoende av hennes gärningar: Saliga de vilkas överträdelser är förlåtna och vilkas synder är utplånade."
Rom 4:1-7

Pajjaz: Men det finns ju faktiskt folk som lönnmördar fast dom åtminstånde claimar sig troende, och i många fall säkert är det. Eftersom "tron räddar" även utan handlingar enligt väldigt många Kristna så tror ju somliga att dom kan mörda, våldta etc och att det är lugnt, man kommer till paradiset ändå.
Sen citerar du Romarbrevet, men som du kanske vet så går Jakobsbrevet emot detta och säger att utan handlingar har du ingen tro.

Men självklart är det ju så att tro kommer först, eftersom man även kan bli förlåten för sina synder när man omvänder sig.

 Isa_al-Talib
Absolut, men jag tvivlar på att man mördar mm om man har en genuin tro. Det händer inte. Alla felar.

Ang. Romarbrevet. Jag är väl medveten om att det står olika på olika ställen men anledningen till att jag lyfter fram just den versen är pga av det jesus sa i bland annat markus & matteus att det är bättre att förlåta än att döma. Inget av det du skrev är fel, men utom tro kommer ingen handling, med tro kommer handling automatiskt och det ska inte ses som något speciellt, även det står skrivet.

Det är ju en av de verkligt stora kristna frågorna ni diskuterar. Den delar också kristna i två läger, de som tror att frälsning kommer genom tron endast och de som tror att tron måste förenas med goda gärningar. Det handlar ju också om hur man som kristen väljer att entra världen, som dominant, dvs med övertygelsen om att tron räcker och alla som saknar den är förlorade om man som kristen inte gör något åt det, eller som icke-dominant, dvs med övertygelsen om att tron och gärningarna som följer i sig räcker för att ingjuta tro i, och förändra, andra.

Personligen ser jag inget positivt i att ställa ett krav på kristna att göra goda gärningar. Det enda kravet jag ställer på kristna är att dom tror på Gud och Jesus. Är deras tro genuin kan den inte annat än förenas med goda gärningar. Jag ser heller inget positivt i att försöka läxa upp folk som inte tror, oavsett hur stark eller genuin ens egna tro är.

Erkan P21:
Håller med dig till 100%

pajjaz, han sa inte bara att det är bättre att förlåta än att döma utan att den enda som det anstår att döma är gud :)


evan. enl. markus är förövrigt till största delen petrus evangelium.. om jag inte minns helt fel såhär på morgonen =)

Erkan, tron måste inte förenas med goda gärningar, men en troende som lever efter jesus kärleksbudskap bör ju sträva efter att göra goda gärningar..

Joda.
Japp, och att så som vi dömer här på jorden ska vår himmelske fader döma oss. Alltså kan man dra slutsatsen själv att det gynnar inte bara den du förlåter utan även dig själv, att förlåta alltså.

Pajjaz

Det jag menar att somliga kyrkor lägger ingen vikt i fromhet och handling, utan endast på tro. Då blir det ju så i vissa fall att folk tror att det är okej att begå synder så länge man tror på Jesus, alayhi salaam, död på korset och återuppståndelse, och att de frälser en. Självklart är inte detta Jesus, alayhi salaam, budskap då han lägger stor vikt i gott uppförande, men om man ångrar sig i hjärtat så ändrar man även sitt uppförande, dock felar vi, men med kunskap om Jesus budskap så klarar man sig ifrån de s.k stora synderna, äktenskapsbrott, mord, stöld etc.
Men somliga får all sin tolkning av Jesus via Paulus, och därmed kan dom lätt få en annorlunda förståelse. Men visst jag gillar inte Paulus, jag tycker att han hade mycket konstiga saker för sig, och jag tycker itne att Paulus lära är förenlig med Evangeliernas Jesus, speciellt itne Markus och Matteus, men det är en helt annan femma.

Jag håller med om att det är bättre att förlåta än att döma, den som förlåter blir förlåten, om detta är Guds vilja.

isa_al, det är okej att begå synder i alla kristna kyrkor..
genom jesus kristus får du syndernas förlåtelse precis som du skrev, men likväl är synden en del av livet.. det tycker jag jesus gör klart.. poängen är att för att få förlåtelsen så måste man erkänna sitt felande, och därigenom ändra sitt sätt att leva..

förövrigt glömmer du den största synden av dem alla..
den enda synden varpå man inte kan få syndernas förlåtelse ;)

fiffi
Det kanske måste vara lite hokus? Religionen har fått nya konkurrenter, och dom drar sig inte för att göra reklam innan barnprogrammen ;) Kanske fyller mysticismen nya funktioner?

Joda.. hehe ja sant.. ursäkta att jag glömde den..

joda - Du vill inte använda uttryck som "kulturellt kristen" men svänger dig ändå med "tradionellt och icketradionella kristna" som är än mer ospecifika och måhända förvirrande?
"Traditionellt kristen" kan ses som antingen "kristen per tradition" (d.v.s. i stort sett samma som en icke-sekulär kulturellt kristen) eller "följandes kristna traditioner", eller (som jag antar det var du åsydtade) som "troende och religiöst kristen".

* "hur man ska benämna en icke troende 'kulturellt kristen' blir ju dock lite knepigare.. men jag betvivlar att det är särskilt vanligt för det första och att det för det andra går att beskriva genom att prata om en västerländsk kultur eller nått liknande.. har inte tänkt så mkt på det.."
- Icketroende kulturellt kristna är exempelvis vanlig halvsekulär svensk medleklass som är döpt, kanske konfirmerad, men inte har en uttalad gudstro, eller helt enkelt inte har tänkt så mycket på saken.
 
* "dit jag egentligen vill komma är ju just att den kulturella biten inte egentligen har något med att vara kristen i sig, utan är något som man får på köpet liksom.."
- Men med tanke på att den kristna tron har influerat / dominerat exempelvis Sveriges kultur under ett antal hundra år så går det inte att säga att vi inte har kulturellt kristna vanor.

* "ser liksom inte poängen i att dela upp de kristna, är man kristen så är man"
- ...vilket ger att du inte riktigt läst vad jag skrivit tidigare (för då hade du nog försökt bemöta istället för att ignorera).

pajjaz, Erkan et c. - Jag har träffat troende kristna som uppriktigt hävdar att de inte skulle göra någonting fel, utan snarare jobba för nåns räddning, om de dödade en icke-troende. De har helt enkelt jobbat in att det är den stora kärlekshandlingen att snabba upp en icketroendes avfärd till gud (och förlåtelse) att döda dem. Sen så är det förhoppningsvis så att det inte bara är den världsliga lagen som håller dem tillbaka.
Med detta inte sagt att ni har fel om saken, utan bara att oavsett om någon följer sin religion eller inte så kommer han / hon göra tolkningar efter eget huvud...

10-4, over...

mabande, det stämmer endast om man applicerar begreppet kristna på icke troende :)

men sure.. visst har du en poäng,
min poäng var ju dock att inte tala om olika sorters kristna..
utan beskriva kristna som kristna och resterande delar som något annat..


självklart går det inte att förneka att kyrkan har haft stort inflytande över sverige och att detta avspeglas i kulturen..

men då räcker det ju att tala om svensk kultur..

"Jag ser heller inget positivt i att försöka läxa upp folk som inte tror, oavsett hur stark eller genuin ens egna tro är."

Hmmm jag som icke kristen kan ändå se något positivt att kristna läxar upp folk som inte tror. Lika mycket som en icke kristen kan läxa upp en kristen lite då o då.
Det finns idioter och det finns smarta människor överallt jue. =)
Men om en vad jag kallar "sann kristen" skulle läxa upp en icke kristen i sann kierkegaardisk, augustinius eller sokratisk anda så skulle jag hylla dom. Finns ju inget bättre än det. Om man sen väljer att kalla det kristendom eller annat är smådetaljer.

"det är okej att begå synder i alla kristna kyrkor..
genom jesus kristus får du syndernas förlåtelse precis som du skrev, men likväl är synden en del av livet.."
Det beror ju helt och hållet på vad man menar med synd. Det är väl knappast så att man kan göra vad som helst bara för att det är synd. Det finns lixom andra kriterier än bara synd för att inte göra saker. =)

"Japp. Tror man man på kristus som guds son så är man kristen. Vad än man han gjort. Vad än man kommer göra. Vare sig det är gott eller ont. "
På vilket sätt skulle denna vara kristen.? Den skulle vara lika mycket kristen som jag är svensk. Dvs den är så mycket kristen till den graden att han och dom runtomkring honom tror att han är kristen.

Lyng, jo.. det är det som är grejen
vad som helst, förutom den enda synden du inte kan få förlåtelse för, får du syndernas förlåtelse för om du ångrar dig..

men frågan är ju om någon som upprepat medvetet syndar på ett uppriktigt sätt kan be gud om förlåtelse :)

alla människor syndar somsagt.. det är en av de saker som skiljer oss från gud.. men iom att man ber om förlåtelse ligger det ju också en vilja i att förändras.. och därigenom leva ett 'bättre' liv..

Du är kristen därför att du förkunnar din tro inför gud..
visserligen bör du även vara döpt, men en person som kommer till tro och inte hinner döpas tas emot av gud och får sina synder förlåtna..

som det skrevs tidigare.. du blir inte kristen genom handlingar utan genom tro..

ponera att hitler innan han dog uppriktigt bad gud om förlåtelse och bad om att få komma till hans rike.. då skulle han också få det..

joda 
"det är det som är grejen
vad som helst, förutom den enda synden du inte kan få förlåtelse för, får du syndernas förlåtelse för om du ångrar dig"
Vilket skitsnack. Kanske får man förlåtelse av alla andra kristna som är helt hjärndöda zombies. Det är dock samma sorts förlåtelse som brottslingar får som ångrar sig. Dvs det har inget med synd att göra. Utan handlar om människor som förlåter andra människor, och när det gäller kristna så använder dom religionen som en täckmantel för detta.
Jag har svårt att förstå varför man som kristen ska förlåta någon för vad den gjort bara för att det är en "synd". Det är ju helt och hållet absurdt. Jag menar. Livet handlar om mer än bara synd/icke synd. Dvs Bara för att någon handling är synd, betyder inte att man ska förlåta det. Det finns andra värden som man kan tilläga en handling, förutom att den är synd, som gör att man inte ska förlåta den.

"ponera att hitler innan han dog uppriktigt bad gud om förlåtelse och bad om att få komma till hans rike.. då skulle han också få det.. "
Du verkar ju prata som om det fanns ett reellt rike som han skulle komma upp till. Det är bullcrap. Bara för att man säger att man tror så betyder det inte att man kommer till något "speciellt" ställe.

joda
* "men då räcker det ju att tala om svensk kultur.."
- Vilket inte säger någonting för någon som inte kan skilja på Sverige och Schweiz. Att däremot säga att Sverige är ett (kulturellt) kristet land ger genast fler möjligheter till associationer.
För att exemplifiera lite mer: Godtycklig afrikansk stat med kristendom som statsreligion sedan de senaste 150 åren har med stor sannolikhet inte blivit lika genomsyrat / influerat (helt beroende av vilken värdering man lägger i det) av religionen, utan har troligtvis kvar en hel del av de förkristna traditionerna / levnadssätten.

10-4, over...

1. Hur många av er här har läst bibeln? HELA bibeln, och tänkt igenom allt som står där? Läst det ett par gånger alltså.

pajjaz P22
Jag har väl aldrig påstått att jag har läst bibeln.?
Förresten så har jag inga frågor som bibeln kan svara på.

Det jag ville göra var argumentera med människor som tror sig veta något om religösa människor och tron.

"Har man inte gjort det så har man svårt att förstå mkt av det man läser."
Att ha läst bibeln är inte det enda som behövs för att ta åt sig innehållet av bibeln.
Dvs att en idiot sitter och läser bibeln och tolkar den på konstigaste sätt hjälper ju inte denna idioten.

Nu om du vill argumentera kan du ju bemöta det som sägs. Om det var något du inte höll med om.

pajjaz - Jag har läst hela Bibeln (stor bokstav eftersom det är ett namn ;) ), men inte ett flertal gånger och den "kultur" som förmedlas därigenom är inte samma som religionen (d.v.s. kyrkan) har förmedlat / påtvingat sina församlingsmedlemmar / undersåtar i alla dessa år. I kristendomens fall så är det alltså den religion som förföljt judar och den judiska kulturen under ett antal år, trots att det garanterat går emot kärleksbudskapet som (enligt de flesta) finns i den kristna tron.
För att förstå religionen kan du inte bara läsa en källa och framför allt inte en källa som är skriven innan religionen blev etablerad (även om den redigerades efter ett tag). Du måste även läsa om vad religionens företrädare gjort i religionens namn (och nu menar jag inte att nån präst någonstans gjort någonting bra eller dåligt, utan saker organiserade och sanktionerade av religionens världsliga överhuvuden), d.v.s. religionens historia.
 
Framför allt: Religionen avspeglar inte alltid trons budskap.

10-4, over...

Lynguistic P21: Jo det är ju faktist det du frågar. Ledsen om du blev arg, fråga gärna om frågorna så ska jag försöka svara på dem, först efter vad som står i Bibeln och sen vad jag personligen tycker.

Lyng, skitsnack eller ej..

det är kristendomens budskap..
blame god..


Jag har svårt att förstå varför man som kristen ska förlåta någon för vad den gjort bara för att det är en "synd".

svarar genom att citera pajjaz..

Japp, och att så som vi dömer här på jorden ska vår himmelske fader döma oss. Alltså kan man dra slutsatsen själv att det gynnar inte bara den du förlåter utan även dig själv, att förlåta alltså

Vet inte vad du har emot själva syndbegreppet.. allt du gör som är 'fel' är synd.. oavsett om du syndar i handling eller syndar i tanken.. poängen inom kristendomen är att det är 'okej' att synda.. men i sin strävan att leva tillsammans med gud och få syndernas förlåtelse finns det en inneboende önskan till förändring och gottgörelse..

Dvs Bara för att någon handling är synd, betyder inte att man ska förlåta det. Det finns andra värden som man kan tilläga en handling, förutom att den är synd, som gör att man inte ska förlåta den.

Vad du tycker huruvida om man ska eller inte ska förlåta en människa för sina synder har väl inget att göra med kristendomens syn på det hela vilket vi ändå diskuterar här..
och vem är du att döma andra människor..

dessutom handlade det ju inte om huruvida du förlåter din medmänniska eller inte, utan om gud gör det..

Du verkar ju prata som om det fanns ett reellt rike som han skulle komma upp till. Det är bullcrap. Bara för att man säger att man tror så betyder det inte att man kommer till något "speciellt" ställe.

Inom den kristna läran finns det i allra högsta grad ett reelt himmelst rike, sen att kanske varken du eller jag tror på det är en annan femma.. men somsagt, det saknar relevans..

Och, nej, munnens bekännelse betyder föga..
själens betyder allt..



Mabande, vet dom inget om sverige kan man ju förklara det lite snabbt genom att prata om sverige som ett tradionellt kristet land, med starka kristna kulturinslag. så långt skulle jag faktiskt kunna sträcka mig.. så länge man inte pratar om enskilda
individer som icke-troende kristna e jag nöjd :)

Ser inga problem med att prata om kristna, muslimska, judiska, katolska, hinduistiska osv stater somsagt..

Afrika exemplet skulle ju således bli, en kristet afrikansk land med mestadels tradionell kultur med inslag av kristen kultur..

typ.. :D



men

Fansjävlabakåtknapp ;)

Mabande, hur människor missbrukat religionen genom historien saknar väl egentligen i stort relevans för religionen som sådan,
självklart bör man när man läser historiska texter av liknande slag ha i åtanke just att texterna använts för att gynna ett specifikt syfte och därmed kan dessa vara förvanskade, men när det gäller det grundläggande budskapet får man anta att det är detsamma nu som då..

I kristendomens fall så är det alltså den religion som förföljt judar

Hur förföljer en religion judar, religionen som sådan är tydlig med sitt kärleksbudskap och gör klart för den troende att det inte anstår denna att döma en annan människa..

Att kyrkan missbrukat sin ställning och att judar förföljts och förtryckts av densamma är ingen hemlighet, men lägg inte skulden på religionen utan på dess utövare.. särskilt när religionen i sig 'förbjuder' dessa handlingar

Men i övrigt antar jag vi är rätt överens gällande det hela nu när jag läste om ditt inlägg :)

Mabande, finns det förövrigt intresse kan jag checka ikväll hur den kristna kyrkan ställer sig till begrepp som icke-troende kristna :)

joda
* "så länge man inte pratar om enskilda individer som icke-troende kristna e jag nöjd"
- Så du kan alltså inte gå med på att det finns individer med starka kristna värderingar utan att vara troende?

* "hur människor missbrukat religionen genom historien saknar väl egentligen i stort relevans för religionen som sådan när det gäller det grundläggande budskapet får man anta att det är detsamma nu som då.."
- Inte om det sätt de format religionen på fortfarande lever kvar i viss mån. Trons budskap är oftast enkelt och svårt att förändra utan att det blir en annan tro, men religionen är inte så statisk, utan kommer alltid vara  föremål för mer eller mindre populära / populistiska (van-)tolkningar...

* "Hur förföljer en religion judar, religionen som sådan är tydlig med sitt kärleksbudskap och gör klart för den troende att det inte anstår denna att döma en annan människa.."
- Genom att välja att framhålla passande delar ur de religiösa skrifterna och skyla över mindre passande delar, exempelvis ta fram det gammeltestamentliga "öga för öga" och inte nämna något av "gör så mot andra så som du vill att de ska göra mot dig". I och för sig så går det ju att använda det senare som ett "de dödade Jesus, så då ska de dö"-uttalande också.

* "Att kyrkan missbrukat sin ställning och att judar förföljts och förtryckts av densamma är ingen hemlighet, men lägg inte skulden på religionen utan på dess utövare.. särskilt när religionen i sig 'förbjuder' dessa handlingar"
- Religionen (d.v.s. det religiösa systemet som kontrollerar utövandet av en viss tro) är som sagt inte statisk, utan är lika beroende av dess ledare som ett land är av sin regering.
Om ledarna väljer att göra en utrensning av det de uppfattar som fel så leder det till att följarna protesterar eller accepterar. I det fall att följarna (mer eller mindre frivilligt) accepterar så har religionen ändrat inriktning, även om tron är densamma. I det fall följarna inte accepterar så kan de (eller ledarna) bryta sig loss och bilda sin egen "rättrogna" sekt (som protestantismen gjorde ur katolicismen, eller som sunni / shia).
En religion kan utvecklas så att den går från att vara extremt krigisk till att vara mer passiv (se katolicismen).

* "Men i övrigt antar jag vi är rätt överens gällande det hela nu när jag läste om ditt inlägg :)"
- Yaay :)

* "finns det förövrigt intresse kan jag checka ikväll hur den kristna kyrkan ställer sig till begrepp som icke-troende kristna :)"
- Gärna, är alltid kul att få en extra debattör :)

10-4, over...

Mabande
Visst är det så. Precis som att icke troende också går efter eget huvud :) Skillnaden är att dom kollar mer på MTV.

Mabande, jo.. det går jag med på.. men ajg går inte med på att benämna dessa som kristna om de saknar tro :)

Som jag skrev i stycket du tog bort, så bör man ju ha i åtanke att budskapet försvanskats av de som använt religionen för att gynna sitt mål.. 

jag håller således med dig till viss del, dock får man ju helt enkelt anta att budskapet är det som det är idag.. vi kan ju inte göra något annat.. den enskilde kristne får ju finna sig i situationen så att säga..

att dessa förvanskningar för att vinna fördelar lever kvar i bibeln är för mig en självklarhet.. om inte av en enskild kraft för att vinna fördel, utan av samhällets förändring i sig..

Min poäng var att religionen inte bör beskyllas för de dåd som människor utfört i religionens namn..

att beskylla en religion som förbjuder dödande för att döda folk är inte särskilt klokt, oavsett om personerna gör det i religionens namn.. den kristna kyrkan har knappast ett smickrande historia, men jag ser ingen anledning att beskylla religionen för detta utan snarare de människor som använt religionen för att vinna makt..

Mabande, om man väljer de mest grundläggande delarna av en religion så kan man knappast anse att det fortfarande är samma religion.. Sen vad man påstår är en annan sak...

För att kontra ditt exempel så talar ju just jesus kring öga för öga tand för tand..