Kristen eller inte

Ahh.. somsagt, ovanstående saknar väl egentlig relevans överhuvudtaget och kan tas bort om det så önskas av behörig :)

Lyng, kommer ärligt inte ihåg vad jag svarat på
hoppas jag svarat på det mesta, och att det är något i det jag skrivit som du kan ta till dig :)

avslutar för att anknyta till din tråd i filosofins anda.

Metaphysics is a dark ocean without shores or lighthouse, strewn with many a philosophic wreck - Kant

joda
* "tolkas som en förändring från den fördömande 'öga för öga/hata din fiende' mentaliteten till en syn mer i stil med jesus liv, lev och låt leva, älska alla människor, förlåt alla människor, behandla alla människor som du själv vill bli behandlad osv.. "
- Ytterligare en tolkning är att man ska tåla allt som slängs emot en och inte göra någonting för att försvara sig eftersom man "får sin lön i himmelriket", men det kanske kan vara intressant att veta att enligt (en del) historiker så var det en skymf att bli slagen med en backhand (modell bitchslap), medan det var ett slag mot en på samma nivå att slå med forehand. Så "vänd andra kinden till" kan ses som att man ska tvinga våldsverkaren att slå en som en jämlike / stå upp för den du är / du kan slå mig, men jag viker mig inte från att säga att vi alla är lika mycket värda.

Helt enkelt: religionens citerade budskap är inte alltid så lättolkade som man kan tro, utan det finns oftast en samhällelig aspekt som kan ha förlorats under tidens gång, vilket gör att man inte så lättvindigt kan säga att en religion inte är "riktig" för att den i nuläget tolkar sina skrifter på ett visst sätt.

10-4, over...

Mabande, självklart är det så, många liknelser, även om jesus förklara många av dem, använder sig ju utan tidenliga metaforer som i dagens samhälle saknar motsvarande värde.

Men jag säger er: värj er inte mot det onda. Nej, om någon slår dig på högra kinden, så vänd också den andra mot honom.

Jag tror att man, för att greppa öga för öga, samtidigt bör kika in resten av bergspredikan och jesus övriga uttalanden om det förtryck och förföljande som de kristna kommer att få utstå...

vet inte om den biten fortfarande står här ovan kvar men..

"saliga äro.. osv"

historiker biten känns problematisk just med tanke på "värj er inte mot det onda."

"du kan slå mig, men jag viker mig inte från att säga att vi alla är lika mycket värda. "

Det där är väl ungefär i linje med den bild jag har av det hela,
Jag nämnde ovan förföljelsen, men självklart är det endast en aspekt av det hela då jag inte tror att jesus syftar generellt på de onda gärningar som de skulle utsättas för pga sin tro.

Hade jesus levt idag kanske han hade sagt något i stil med,
"Du släcker enklare en eld med vatten än med olja"


Gå in genom den trånga porten. Ty den port är vid och den väg är bred som leder till fördärvet, och det är många som går in genom den.

Om man applicerar den aspekten på det hela så kan man också tolka det hela som, "Sjunk inte till deras nivå" och "var barmhärtig såsom din fader i himmelen är barmhärtig"

Jag tror det mesta handlar om förlåtande, dvs om någon gör dig orätt, gör inte då orätt mot honom utan förlåt din broder..

Ty den som inte älskar sin broder, som han har sett, kan inte älska Gud, som han inte har sett.

--

Om ni älskar dem som älskar er, skall ni då ha lön för det? Gör inte tullindrivarna likadant?

     

Och om ni hälsar vänligt på era bröder och bara på dem, gör ni då något märkvärdigt? Gör inte hedningarna likadant?

Var fullkomliga, så som er fader i himlen är fullkomlig.

---

För mig handlar således det hela om att Jesus och bibeln lär oss att vara bättre människor "förlåt oss våra skulder, såsom vi förlåta dem oss skyldiga äro" "förlåt och du ska bli förlåten, döm och du ska bli dömd"

Var goda mot varandra, visa medkänsla och förlåt varandra, liksom Gud har förlåtit er i Kristus.

den gamla klyschan "two wrongs dont make a right"
talar ju sitt tydliga språk i sammanhanget också.

om du gör onda gärningar mot den som gör onda gärningar mot dig vad skiljer då er åt?

Nej behandla istället andra såsom du själv vill bli behandlad :)
kärlek föder kärlek, hat föder hat.

-------
Att alla aspekter av religionen inte är lätta att förstå håller jag verkligen med om, troligtvis hade religionen inte varit så intressant om den var det heller, men jag hävdar fortfarande att kärnan i det evangeliska budskapet är relativt okomplicerad =)

pajjaz P22
Jag är också dålig på att formulera mig i ord. Jo jag ska läsa bibeln snart. Dock så har jag läst en hel del gamla kända teologer och religösa filosofiska tänkare. Som tex Augustine, Thomas aquinas, kirkegaard, Platon. Det är såklart bra att läsa bibeln. Men om man läser gamla kristna tänkare så får man också en hel del insikt.
Jag skulle nog säga att man får mer insikt om religion och tron om man läser platon än om man läser bibeln bokstavligt talat.
Dvs enligt mig är ett djupt sinne viktigare än att ha läst bibeln.

"Jag ser väl mest dina svar som svar på mänskligheten i sig snarare än kristendomen"
Kristendomen är ju ett svar på mänskligheten.

joda 
SNÄLLA jag ber dig, skriv inte så långa inlägg. =)
Du kunde helt klart visat din poäng i ett kort meddelande.

Naturligtvis är inte platon det enda sättet att få ett djupare sinne. Det finns många filosofiska tänkare som skrivit texter som får en att tänka djupare. Och ja, att dom flesta sk kristna inte har ett djupare sinne är ett problem inom kristendomen enligt mig. Som många teologer förstått genom tiden.

"Undrar förövrigt vart skillnaden mellan våra svar låg, mer än i dess formulering?"
Skillnaden är att jag skrev otroligt mycket mer text som förklarade på vilket sätt man gick till väga för att tolka jesus budskap. Medans du bara pratar om att man på ett ytligt sätt ska tolka budskapet.
Och personligen vet jag inte speciellt mycket om jesus.

"Jesus lärljungar var väl förövrigt rätt simpla människor...
so whats ur point amigo? ;)"
Du använder ordet simpel på två olika sätt. Det funkar inte.
Simpel människa kan å ena sidan mena de som lever simpelt, dvs utan mycket tillhörigheter. Det är inte samma sak som att en människa till sinnet är simpel, dvs enligt mig icke djup. Det är just detta man kommer fram till om man har ett djupare sinne. Man måste definera ord och liknande, för att kunna finna distinktioner och så man inte gör sådana fel som här.

Jag har inte sagt att religionen är komplicerad, jag sa att det är djup. Och att ytan som dom flesta människor rör sig på är väldigt simpel. Dvs det djupare underliggande filosofiska meningen är ännu enklare än den simpla ytan. Däremot är den djupare, och det är mer sanning. Men problemet är att vi använder ordet simpel på 20 olika sätt. Och du verkar inte förstå vad jag menar med ordet. Och därför så blir det en massa ytligt ordbajs.

"
Saliga de som sörjer,
        de skall bli tröstade.

Vad där i finner du så pass komplicerat att inte ett barn skulle kunna, med hjälp förstå dess innebörd?"

För det första, inte komplicerat. Utan djup. Och det är väl egentligen rätt lätt att bevisa på vilket sätt detta är ytligt.
Testa att ge texten till resterande 5991000000 människor på jorden, så får du se ungefär hur många som finner poängen med den meningen. Det mänskliga språket är ingenting som absolut kan förmedla någonting.

"En troende människa kan omöjligen vara agnostiker,
det har vi väl endå rätt ut vid det här laget?"
Det vi redde ut var att du inte kunde tänka så långt.
Dvs den punkten vi kom ner till var vad tron handlade om. Dvs du ansåg att tron handlade om vetande, sen fick du definitionen av vetande som någonting relativt.
Dvs bara jag tror att jag har en glass  framför mig så kan jag veta att jag har en glass framför mig.
Och därifrån kommer vi ingenvart. Eftersom med det tankesättet så kan man få allting till att vara relativt. Och det är just det som jag kritiserar dig i denna tråden för också. Du ser tron som någonting relativt, bara man försöker så går det. Och denna absoluta relativism beror på att man inte har ett djupt tänkande. Dvs om du inte tänker djupare så kommer du aldrig förstå varför man är agnostiker och troende....

Sen att du faktiskt tror att vi kom överrens om något annat än att vi diskuterar på två olika plan visar väl ännu mer att du inte vet vad vi pratar om?

jag blev inspirired av dig Lyng ;)

Och ja, att dom flesta sk kristna inte har ett djupare sinne är ett problem inom kristendomen enligt mig. Som många teologer förstått genom tiden.

Så du menar att den genomsnittlige kristne inte förstår kärnan av sin tro samt kärnan av dennes kyrkas budskap?
intressant..

Medans du bara pratar om att man på ett ytligt sätt ska tolka budskapet.

Jag har aldrig påtalat hur man ska tolka budskapet, utan endast vart budskapet finns, inom den kyrkliga världen är ju den centrala tolkningen redan gjord av kyrkan i sig, således applicerar man till stor del deras tolkning, om den nu inte redan överens stämmer med ens egen till hög grad vilket kanske snarare är mer sannolikt.

Det är inte samma sak som att en människa till sinnet är simpel, dvs enligt mig icke djup. Det är just detta man kommer fram till om man har ett djupare sinne. Man måste definera ord och liknande, för att kunna finna distinktioner och så man inte gör sådana fel som här.

Självklart är det skillnad på människor som lever simpla liv och människor som är simpla i sig, många visa män (och kvinnor) har levt och lever än idag simpla liv utan att det i sig påverkar deras inre "komplexitet"

Det jag syftade på var mer att Jesus läror inte riktade sig endast till de lärda, utan Jesus lära var allas läror.. Jesus talade till människor på människors vis och inte till en specifik utvald "upplyst" skara, vilket i sig var kontroversiellt till den grad att de upplysta ville röjja honom ur vägen.

Jag har inte sagt att religionen är komplicerad, jag sa att det är djup. Och att ytan som dom flesta människor rör sig på är väldigt simpel. Dvs det djupare underliggande filosofiska meningen är ännu enklare än den simpla ytan. Däremot är den djupare, och det är mer sanning. Men problemet är att vi använder ordet simpel på 20 olika sätt. Och du verkar inte förstå vad jag menar med ordet. Och därför så blir det en massa ytligt ordbajs.

Självklart har religionen ett oerhört djup, det har jag aldrig förnekat, jag har endast påtalat att jag anser att kärnan i den kristna läran enligt den L-E kyrkan i sverige är av sådan karaktär att den i sig även om den fortfarande må vara djup kan förstås väl av alla människor, stora som små.

Detta då den enligt mig bygger på grundläggande koncept som på ett tidigt stadie etableras hos oss människor.

Alla människor lika värde.
Värdet av att förlåta.
Att behandla alla människor med respekt osv..

Det mänskliga språket är ingenting som absolut kan förmedla någonting.

Likväl talade Jesus till människor på människors vis.. :)

Det vi redde ut var att du inte kunde tänka så långt.
Dvs den punkten vi kom ner till var vad tron handlade om. Dvs du ansåg att tron handlade om vetande, sen fick du definitionen av vetande som någonting relativt.

Det handlar inte om hur långt man tänker utan den grundläggande definitionen av orden i sig.

Du kan inte vara troende samtidigt som du inte är troende,
dock kan du ju självklart skifta mellan att vara troende och att inte vara det, tvivlar gör många till och från.. tron kan vackla..

Men att säga att du är troende (i den mening att du tror på Guds existens) samtidigt som du inte är övertygad om Guds existens är kontradiktivt i sin natur.

Somsagt, det har inget med vår tidigare diskussion att göra utan snarare ligger de i ordens definition.

Om inte, på vilket sätt menar du är distinktionen mellan begreppen, om en troende kan vara agnostiker vari ligger då skillnaden mellan begreppen.

Sen att du faktiskt tror att vi kom överrens om något annat än att vi diskuterar på två olika plan visar väl ännu mer att du inte vet vad vi pratar om?

Ärligt talat minns jag inte vart resonemanget slutade, men somsagt, på vilket sätt menar du att en troende människa samtidigt kan vara agnostiker.

Och vari ligger distinktionen enligt dig mellan en agnostiker och en troende?

förövrigt måste jag tillägga att mitt exempel med lärljungarna var ovanligt dåligt då de även om de var simpla män i min mening mest största sannolikhet blev upplysta genom herrens försyn när de blev utvalda :)

joda 
"Om inte, på vilket sätt menar du är distinktionen mellan begreppen, om en troende kan vara agnostiker vari ligger då skillnaden mellan begreppen. "
Det är ju två helt o hållet olika begrepp, så skillnaderna är enorma. En troende tror på någonting övernaturligt. Per definition. Medans en agnostiker inte behöver tro på någonting alls.
Och nej det är helt och hållet sant att man inte samtidigt kan vara troende och icke troende, det håller jag helt med om. Det jag däremot påstår är att man kan vara troende samtidigt som man har åsikten att det inte går att veta om gud finns. Dvs agnostiker säger att allting i världen handlar tro på någonting övernaturligt, eftersom det inte går att veta, en religös skulle enligt mig anse samma sak, men är däremot villig att tro ändå. Och det finns många tänkare som anser att detta är just det fina med kristendomen, att folk väljer att tro trots att det inte finns något mänskligt resonligt som säger att dom ska tro, det är något övermänskligt att tro.

"Så du menar att den genomsnittlige kristne inte förstår kärnan av sin tro samt kärnan av dennes kyrkas budskap?"
Nu har jag naturligtvis inte gjort någon undersökning på hur djupa vanliga troende är. Men ja detta är ungefär vad jag menar.
Du kan väl inte ha missat att många ser religionen som ett gäng dogmer och en liten tro på övernaturliga saker. Det är iaf känslan jag fått.

"inom den kyrkliga världen är ju den centrala tolkningen redan gjord av kyrkan i sig, således applicerar man till stor del deras tolkning"
Och deras tolkning säger att man skaffa sig ett djupare sinne så att man själv kan tolka religionen? Dvs deras tolkning säger att man ska sträva efter att se till att sinnet är fullt bruk för att tolka djupa texter. Dvs det går inte att bara ta det dom säger och sedan sitta passivt, att fortsätta leva i den mänskliga köttsliga världen. Det går inte =)

"jag har endast påtalat att jag anser att kärnan i den kristna läran enligt den L-E kyrkan i sverige är av sådan karaktär att den i sig även om den fortfarande må vara djup kan förstås väl av alla människor, stora som små. "
Och enligt mig så är kärnan att man ska skaffa sig djupare insikt i världen. Som jag skrivit ovan, då har man grovt missat poängen om man bara lever sig in i kristendomen och sedan sätter sig ner o petar sig i näsan. Och dessutom är det svårt för barn att kunna få det djupet i tänkandet. Dvs vissa människor tar inte till sig av kristendomens djupa budskap.
Sen så kanske du pratar om just L-E kyrkan som institution, jag pratar mer om kristen tro i allmänhet.

"Likväl talade Jesus till människor på människors vis.. :)"
Ja, och det kanske är en av anledningarna till att man inte alla människor kan bli som jesus? ;) Dvs den delen av jesus som människor kan ta till sig är mänsklig.

"Och det finns många tänkare som anser att detta är just det fina med kristendomen, att folk väljer att tro trots att det inte finns något mänskligt resonligt som säger att dom ska tro, det är något övermänskligt att tro."
Och här kan man väl dra paralleller till historien med abraham, när gud bad honom att offra sin son. Som för övrigt kierkegaard skrivit om väldigt fint.

va skön min tråd blev! :D fortsätt diskutera ni!

Att använda abraham som stöd är väl synnerligen dumt i ditt resonemang då abraham utan tvekan visste att gud existerade..

På tal om bevisad gudomlig existens förövrigt, en snabb fråga medans du väntar.

Kristendomen erkänner Jesus som Guds son, det är en obestridlig sanning inom det kristna samfundet.
Hur ställer du dig kring det?

Vore förövrigt intressant att veta hur du ställer dig kring ett resonemang kring vetandet av guds existens genom en parallelldragning till den platondialog du citerade,

kan det inte vara så att de som funnit gud är de som friats från sina bojjor och ser ljuset, och att du som inte funnit gud fortfarande är fjättrad och endast ser skuggorna på väggen?

återkommer med svar kring det övriga när jag har tid och lust..

Avslutar med följande tänkvärda bibeltext som anknyter till sistnämnda resonemang kring platondialogen:

Matt 13:1
P   

LIKNELSETALET (kap. 13)
Den dagen gick Jesus hemifrån och satte sig vid sjön.

     

Det samlades mycket folk omkring honom, och därför steg han i en båt och satt i den medan allt folket stod på stranden.

     

Och han talade till dem med många liknelser: "En man gick ut för att så.

     

När han sådde föll en del på vägkanten, och fåglarna kom och åt upp det.

     

En del föll på de steniga ställena, där det inte fanns mycket jord, och det kom fort upp eftersom myllan var tunn.

     

Men när solen steg sveddes det och vissnade bort eftersom det var utan rot.

     

En del föll bland tistlarna, och tistlarna växte upp och kvävde det.

     

Men en del föll i den goda jorden och gav skörd, hundrafalt och sextiofalt och trettiofalt.

Hör, du som har öron."

Liknelsernas syfte
Lärjungarna kom fram och frågade honom: "Varför talar du till dem i liknelser?"

Han svarade dem: "Ni har fått gåvan att lära känna himmelrikets hemligheter, men det har inte de andra.

Ty den som har, han skall få, och det i överflöd, men den som inte har, från honom skall tas också det han har.

     

Därför talar jag till dem i liknelser, ty fast de ser, ser de inte, och fast de hör, hör de inte och förstår inte.

Så uppfylls Jesajas profetia på dem: Ni skall höra med era öron men ingenting förstå och se med era ögon men ingenting uppfatta.

     

Ty detta folks hjärta är förstockat. De är tröga att höra med sina öron och de tillsluter sina ögon, så att de inte kan se med sina ögon eller höra med sina öron eller förstå i sitt hjärta och omvända sig och bli botade av mig.

Men saliga era ögon som ser och era öron som hör.

   

Sannerligen, många profeter och rättfärdiga har längtat efter att få se det ni ser, men fick inte se det, och höra det ni hör, men fick inte höra det.

Tolkning av liknelsen om sådden
Så hör då vad som menas med liknelsen om mannen som sådde.

     

Var gång någon hör ordet om riket utan att förstå, kommer den Onde och snappar bort det som har blivit sått i hans hjärta. Det är sådden på vägkanten.

     

Sådden på de steniga ställena, det är den som hör ordet och genast tar emot det med glädje

     

men inte har något rotfäste inom sig utan är flyktig; blir det lidande och förföljelse för ordets skull kommer han genast på fall.

Sådden bland tistlarna, det är den som hör ordet, men världsliga bekymmer och rikedomens lockelser kväver ordet, så att han inte bär frukt.

     

Men sådden i den goda jorden, det är den som hör ordet och förstår, och han bär frukt, hundrafalt och sextiofalt och trettiofalt."

joda 
Jag använda abraham som ett exempel för att visa poängen med vad kristendomen har för budskap. Inte vad abraham visste eller inte visste, men kierkegaards tolkning av abrahams historie är ju just att den kristna etiken är beroende av en TRO på någonting övernaturligt. Dvs man måste gå utöver den normala mänskligt resonabla etiken för att komma till det gudomliga.
Att prata om vad abraham "visste" eller inte "visste" är irrelevant.

"Kristendomen erkänner Jesus som Guds son"
Dom tror jesus är guds son? Inte så konstigt.

"Vore förövrigt intressant att veta hur du ställer dig kring ett resonemang kring vetandet av guds existens genom en parallelldragning till den platondialog du citerade,"
Platondialogen menade ju ganska bra att det faktiskt inte är någon som kommer upp till ljuset. Dvs den enda personen som finns i ljuset enligt kristendomen skulle väl vara jesus. Dvs om ljuset skulle ses som vetande, då skulle jag säga att hela kristendomen bygger på att man ska försöka nå ljuset, som är gud, o jesus o allting. Dvs dit ska människor sträva, men ingen har nått dit än så länge. Dvs ingen vet än så länge allting, och därför vet ingen än så länge guds existens. Men man kan tro väldigt mycket. =)

"kan det inte vara så att de som funnit gud är de som friats från sina bojjor och ser ljuset, och att du som inte funnit gud fortfarande är fjättrad och endast ser skuggorna på väggen?"
Om det vore så så skulle dom kunna släppa mig loss från dessa bojjor. Dvs dom skulle med argument kunna förstöra mina bojjor. Nu har jag inte hört några riktiga argument som kan bevisa gud. Jag tror inte dom finns. Så därför tvivlar jag på denna teori om att jag sitter fast i bojjorna.

Urk vad långa inlägg, orkar inte läsa, har ju semester.

Nej, men du använde ett exempel ur bibeln som i sig styrker att Guds existens redan är bevisad. Argumentet i sig blir ogiltigt utan denna aspekt, det var dit jag ville komma.

Dom tror jesus är guds son? Inte så konstigt.

Lyng därigenom blir Guds existens inom kyrkan oemotstridlig vilket innebär att en agnostisk syn inte är förenlig med tron.

Platondialogen menade ju ganska bra att det faktiskt inte är någon som kommer upp till ljuset. Dvs den enda personen som finns i ljuset enligt kristendomen skulle väl vara jesus. men ingen har nått dit än så länge.

Likväl säger Jesus att han gett lärljungarna gudomlig insikt.
(kan citera om så önskas)

Det finns även fler exempel.. =)

Jesus kom inte upp till ljuset, jesus var ljuset och vägen till ljuset i ett :)

Det innebär således att om man accepterar Jesus som Guds son(och därmed Gud genom treenigheten) och Jesus läror som sanna så måste man även acceptera att människor nått ljuset, eller snarare känner ljusets sanna existens.

Han svarade dem: "Ni har fått gåvan att lära känna himmelrikets hemligheter, men det har inte de andra.

Om det vore så så skulle dom kunna släppa mig loss från dessa bojjor. Dvs dom skulle med argument kunna förstöra mina bojjor.

Ser du inte dina bojjor kan ingen annan släppa loss dig från dina bojjor..

ty fast de ser, ser de inte, och fast de hör, hör de inte och förstår inte.

Om inte Jesus, Guds son lyckades trots alla mirakel så varför skulle en simpel människa kunna öppna en annan människas ögon..

Så därför tvivlar jag på denna teori om att jag sitter fast i bojjorna.

Det gör alla som sitter fast i bojjorna, först när man ser sina bojjor kan man frigöras från dem.

Intressant aspekt av den kristna tron:

(Nedkortat efter bästa förmåga utan att förlora budskapet i sig,
viss omskrivning genom sammanfattning har även skett. )

Vad är det som är kärnan i det kristna budskapet?

* Buden

Är det kärleksbudet som är kärnan? "Du ska älska din nästa.."
Eller den gyllene regeln? "Allt vad ni vill...."

Nej, de reglerna är inte unika för kristen tro
Att buden är kloka regler håller väl alla kloka människor med om oavsett vilken tro eller religion man har. 

Att vi ska vara goda mot varandra och ta ansvar för varandra och för hela Guds skapelse, det är verkligen rätt och kristet.
Men det är inte själva kärnan i kristendomen.


Är det att vi ska tro på Gud?
Nej, inte det heller.
Visst trorn en kristen på Gud, det är klart Men det är inte kärnan i kristendomen.

Det är inte bara kristna människor, som tror på Gud. Det gör muslimer och judar också. Och en hindu tror att det finns väldigt många gudar varav en är den högste.

Nog för att det finns flera tillfällen då det kan vara svårt att tro att det finns en Gud, i alla fall en personlig, god Gud.
Men jag tycker att det måste vara mycket svårare att inte tro på någon Gud. Att tro att denna ofattbart stora och fantastiskt uppbyggda skapelse, som vi kallar universum skulle ha kommit till bara av en slump - det är verkligen en svår tro!

Somliga säger "Gud finns inte, men människan har uppfunnit honom för att orka leva"

I nästan alla kulturer dyrkar man en högre makt. Men jag tror inte att det beror på mänskliga påhitt, utan på att Gud faktiskt
finns och att människan oavsett språk eller ursprung har en aning om det.

Men det är inte tron på Gud som är kärnan i kristendomen. Inte heller kärleksbudet eller den gyllene regeln. Och inte heller bönen eller någon annan religiös handling.
kristendomens centrala budskap börjar med denna fråga

Vem är Jesus?

Jesus är en av världshistoriens mest omtalade personer och det finns många uppfattningar om honom.

Men egentligen finns det bara två uppfattningar som är rimliga och sannolika.

* Antingen var han Guds son, utsänd till världens räddning
   precis som han sa
* eller så var han en lögnare och en bedragare.

Jesus blev först svårt torterad och sedan avrättad, som en grövsta sortens brottsling. Varför?

Inte för att han var god och snäll - en gång när judarna var påväg för att stena honom sa Jesus "För vilken av mina goda gärningars skull är det ni tänker döda mig?" och det svarade "Det är naturligtvis inte för någon god gärning vi tänker stena dig" (Joh 10:31-33)

Inte för att han uppviglade folket till väpnad kamp mot den romerska ockupationen, för det gjorde han aldrig.

För att han var kritisk mot sitt lands religösa ledare? Nej inte det heller. Nog för att han var kritisk, och nog för att det irriterade många, men inte så att det förtjänade döden.

Men varför?

Jesus blev avrättad för att han sa att han var Gud!
Vilket var den grövsta av alla hädelser i det gudfruktiga Israel,
- Om han nu inte var Gud, förstås...

Det förelåg inget missförstånd när Jesus avrättades.
I det sista förhöret fick Jesus frågan rakt på sak: Är du Guds son
- Ja svarade han Hade han svarat nej skulle han förmodligen klarat sig (Matt 26:59-68)

Alltså finns det bara två alternativ:
Antingen är han verkligen Guds son, som han själv säger.
Eller så är han en stor bedragare och lögnare, som vilseleder sina anhängare. Varför han gjorde det isåfall spelar ingen roll. Men det går inte att säga att han bara var en snäll och god människa, som gjorde väl mot alla. Det är inte realistiskt. Den som bluffar och ljuger är inte god och snäll.

Det kristna budskapet det är: Jesus är Guds son
Han har kommit till jorden för vår räddnings skull, för att vi ska ha en framtid och hopp om ett evigt liv.

Av allt det han gjorde under drygt 30 år var det viktigaste hans död och uppståndelse.
Jesu kors är räddningens kors. Avrättningsplatsen är frälsningens plats, Jesu kors är bron mellan himlen och jorden, mellan Gud och människan. Hur detta hänger ihop är inte så lätt att förklara på ett par rader. Ett av de mest koncentrerade försöken lyder:

Jesus för världen givit sitt liv;
Öppnade ögon, Herre mig giv.
Mig att förlossa ofrrar han sig,
Då han på korset dör ock för mig.
(Lina Sandell)

Det viktigaste kristendomen har att säga handlar inte om hur vi ska bete oss. Det handlar istället om vad Gud rtedan gjort för oss genom sin son Jesus Kristus. "Så älskade Gud.." (Joh 3:16)
Det är kristendomen i ett nötskal!

Det viktigaste du ska göra är att ta ställning till Jesus.
Att tro på honom - eller förkasta honom, det är ditt personliga ansvar. Här går enligt Bibeln den viktigaste av alla skiljelinker på jorden: mellan dem som erkänner Jesus som sin Gud och dem som inte gör det. "Gud har gett oss evigt liv, och det livet finns i hans son. Den som har hans son har livet. Den som inte har Guds son har inte livet." (1Joh 5:11-12)

Av alla val du har att göra i ditt liv är alltså inget så viktigt som vilken ställning du tar till Jesus

Antingen så är han Gud, och då bör du följa honom. Eller så är han en bluff, och då ska du strunta i honom.
Men mittimellan kan du inte stanna.

Människan skapades till guds avbild, någonstans har det blivit fel.
Bibeln säger att detta hör ihop med att vi vände ryggen mot Gud
Följden blev att vi därmed även tappade bort oss själva och meningen med våra liv. Vi är vilsna och osäkra: Varför lever vi?
Finns det egentligen någon mening med alltsammans? Är livet någonting mer än att lämpa för brödfödan, skaffa sig en hygglig standard och emellanåt ha lite roligt?

Bibeln säger att läget dessutom är allvarligare än så. Vi är inte bara vilsna, utan på fel väg - bort från Gud, bort från det sanna och rätta. De flesta av oss är nog ganska ovana att koppla ihop vår livssituation med Bibelns tal om synder. Ändå märker vi syndens verkningar ganska tydligt ibland. Tex när vi tycker att vi inte klarar av att ge våra barn den kärlek och den tid som de borde få. Eller när vi känner med oss att det egentligen är en stor orättvisa att barn och vuxna i andra länder lever under existensminimum medan vi har det gott ställt.

Det finns tyvärr mycket i våra liv som inte är som det borde vara. Och Bibeln säger att en dag ska vi alla stå till svars för våra liv, även för den ondska som vi alla bär med oss mer och mindre av, i form av egoism, likgiltighet, avundsjuka och annat. Inför detta framtidsperspektvi finns det onekligen anledning att bli bekymrad.

Jesus har kommit för att rädda oss från detta.
Han vill återge oss gemenskapen med Gud och göra oss till sanna människor igen. Han erbjuder oss ett nytt liv med förlåtelse istället för dom, liv istället för död, mening istället för meningslöshet och framtid istället för hopplöshet.

Många tycker att det låter högmodigt att kristna människor säger
att Jesus är den enda sanna Guden och att kristendomen är ensam om sanningen. Men det är inte vi som säger det som är högmodiga. Vi talar ju bara om vad Jesus själv har sagt. Isåfall är det han som är högmodig.

Jag hoppas att du märker att vi är tillbaks på samma fråga igen:
Vem är Jesus? Är han en bedragare... är han bara en av tusen profeter som har sagt ett och annat klokt - eller är han den sanne Guden? Jag tror att han är sann, trovärdig och pålitlig.
Kristna människor och kristna församlingar har många brister, ibland tyvärr så många att de skymmer sin Herre ganska effektivt. Men Jesus Kristus, han står sig. Han är värd din bekantskap och din tro. Den som lär känna honom och börjar följa honom behöver inte ångra det.

Texten är hämtad ur:
Arvidsson, 1982. Vad är kärnan?. Proklama: Västerås 1982 - 10 tryckningen. ISBN 91 7080 559 8

kanske jag skulle nämna också för den intresserade..

joda 
"Argumentet i sig blir ogiltigt utan denna aspekt, det var dit jag ville komma. "
Denna aspekt hade ingen som helst relevans för poängen som jag ville visa.

"Lyng därigenom blir Guds existens inom kyrkan oemotstridlig vilket innebär att en agnostisk syn inte är förenlig med tron."
Alltså, jag bara undrar, nu är jag kanske lite sådär arg på morgonen. Men hur trög är du egentligen?
Jag påstår att kristendomen handlar om en tro, dvs att man tar ett kliv ut och tror på något man omöjligt kan veta. Det är just det som kristendomen handlar om enligt mig.
Och det är fullt förenligt att tro på någonting väldigt starkt, och fortfarande anse att man inte kan veta om gud existerar eller ej.
OM du väljer att svara på detta. Då får du peka exakt vart i min argumentation som jag går fel.
Du kan inte fortsätta skriva det du gör, för du missar ju om och om igen poängen totalt.

"Jesus kom inte upp till ljuset, jesus var ljuset och vägen till ljuset i ett :)"
Om du läser vad jag skrev så skrev jag inte att jesus kom upp till ljuset. Dessutom är detta irellevant.

"Likväl säger Jesus att han gett lärljungarna gudomlig insikt.
(kan citera om så önskas)"
Ja, att dom fått gudomlig insikt betyder inte att dom är gudomliga. Dom förstår ljuset dvs.

"Det gör alla som sitter fast i bojjorna, först när man ser sina bojjor kan man frigöras från dem."
Med den argumentationen så skulle man kunna sätta fast alla personer i dessa bojjor, även platon som skrev dialogerna.
Så tycker du verkligen en argumentation som fungerar på det sättet att vem som helst kan sättas fast i bojjorna är fungerande?

Dessutom är just poängen att när man är loss från bojjorna så vet man att man suttit fast i dom. Vilket är en känsla som man känner igen. Dvs vissa har den, andra inte. Dom som inte har den vill säkert köra med den argumentationen du gör.

Självklart kan man applicera det även på Platon, du menar väl inte att Platon är oemotsäglig,

Dessutom är just poängen att när man är loss från bojjorna så vet man att man suttit fast i dom

Självklart, men vi pratar ju om innan man vet att bojjorna finns.

Dvs vissa har den, andra inte. Dom som inte har den vill säkert köra med den argumentationen du gör.

Återigen tycks du, trots din efterfrågan av det, sakna förmågan att föra de konversationer du gärna eftersträvar.

Ditt svar på allt som inte passar in i din bild av hur något är ser du som brister hos den andre utan någon som helst insikt om dina egna brister, ur ett relativistiskt perspektiv tex kan du ju omöjligen veta något för sant, så hur kan du då således med bestämdhet applicera något på någon. 

Först skriver du att ingen kommit ut i ljuset och vet sanningen, sen utger du dig likväl för att göra det genom att du anser dig veta vilka som är fjättrade vid bojjor.

Du har aldrig tänkt tanken att din egen hjärnas bojjor förhindrar även dig från att se annat än skuggor, så hur kan du då påtala andras?

eller som Jesus uttryckte sig:

Hur kan du säga till din broder: Låt mig ta bort flisan ur ditt öga, när du inte ser bjälken i ditt eget? Hycklare, ta först bort bjälken ur ditt öga, så kan du se klart och ta bort flisan ur din broders.

Dvs, utan vetskap om alltet, kan du aldrig se klart..
Således kan du inte ur det relativistiska perspektiv du ger intrycket av att ha således inte veta något för sant och bör således aldrig uttrycka dig i termer som rätt och fel, 
och utan termer som rätt och fel kan du väl omöjligen argumentera för att du har tagit dig loss från bojjorna och har uppnått högre "vetande"
 

Ja, att dom fått gudomlig insikt betyder inte att dom är gudomliga. Dom förstår ljuset dvs.

Ja och således har de ju enligt platons modell trätt ut i ljuset och sett sanningen. Självklart är de inte gudomliga då endast Gud är Gud, även om de gavs övernaturliga förmågor.

Och det är fullt förenligt att tro på någonting väldigt starkt, och fortfarande anse att man inte kan veta om gud existerar eller ej.

Nej, för du kan tex inom kristendomen inte tvivla på att Jesus är Guds son, som den citerade texten förklarade på ett bra sätt.

Att som kristen troende i sig acceptera att bevisandet av Guds existens på ett sådant sätt att alla omvänds ligger utanför våra förmågor är en annan femma, skillnaden anser jag ligger i att den kristne anser att Guds existens är bevisad, dvs de bevis som tex skapelsen ger är nog MEN den kristne kan somsagt fortfarande inse att bevisen inte räcker för alla och att det ligger utanför våra förmågor att lägga fram oemotstridliga bevis.

Agnostikern å andra sidan anser att Jesus KAN vara Guds son, dvs existerar det en Gud så kan Jesus varit hans son. Men den åsikten är inte förenlig med den kristna tron av ovanstående skäl.

Jag skulle snarare vilja att se dig som en sökare
dvs, du är öppen för det faktum att det kan finnas en Gud och du är intresserad av att söka sanningen.

typ :)

joda 
"Ditt svar på allt som inte passar in i din bild av hur något är ser du som brister hos den andre utan någon som helst insikt om dina egna brister"
Det är helt enkelt för att du inte ser poängen med det jag skriver. Och därför så besvarar du det som inte spelar roll.
Dvs Vare sig jag svammlar eller inte så är anledningen till att vi inte kommer överrens att du inte förstår vad jag säger. Och att du inte förstår vad jag säger är inte min brist. Eftersom pajjaz tycks fatta ungefär vad jag menar.

"sen utger du dig likväl för att göra det genom att du anser dig veta vilka som är fjättrade vid bojjor."
Det är en flerstegsprocess. Dvs när man är lös från bojjorna hamnar man inte i ljuset direkt. Så man kan än så länge inte vara i ljuset men ändå se vilka som sitter i bojjor.
Dessutom så brukar dom som sitta i bojjorna helt totalt blindas av ljuset när dom åter kan se det igen. Därför blir dom otroligt arga på dom som visar de det sanna ljuset.
Just enligt det så sitter jag inte fast i bojjor, för jag är accepterande av andras argument. Om det dom säger går emot mina argumnt. Jag är alltså mycket villig att argumentera och ta till mig av det som jag skriver som inte är speciellt vettigt.
Dvs jag accepterar "vettiga" argument. Gör man det så sitter man inte fast i bojjorna.

"Således kan du inte ur det relativistiska perspektiv du ger intrycket av att ha således inte veta något för sant och bör således "
Jag har inget relativistiskt perspektiv. Vi har inte diskuterat tillräckligt för att du ska kunna förstå vad min åsikt är.
Dessutom så kan jag väl självklart påpeka vilka argument som fungerar och vilka som inte gör det? Argumenten är ju just det viktiga här. Och att man inte har den absoluta kunskapen betyder inte att man kan sträva efter den. Och att man kan bli bättre på att se de saker som är mänskliga och köttsliga och dåliga argument. Så man kan gott vara utanför bojjorna utan att ha den ultimata kunskapen. Dvs när man slagit sig loss från bojjorna så går man inte direkt ut i ljuset.

", skillnaden anser jag ligger i att den kristne anser att Guds existens är bevisad"
Ehm nej? Det finns ju teologer som försökt "bevisa" gud. Dock finns det många människor inom kristendomen som har kritiserat dessa försök för att dom inte fungerar. Dvs så länge det finns kristna som säger att man inte kan bevisa kristendomen, så länge så går det att vara agnostiker och troende.

Tänkte förövrigt kring ditt troende - agnostiker resonemang, och visst, jag förstår till viss del ditt synsätt, men min definition av troende är inte densamma som din därför blir det problematiskt..

om vi konkretiserar det hela och istället väljer att prata om att vara kristen, anser du att du även kan vara en kristen agnostiker? Om så är fallet så förstår jag fortfarande inte din syn på det hela, men det kan ju alltid vara värt ett försök!

Och att du inte förstår vad jag säger är inte min brist. Eftersom pajjaz tycks fatta ungefär vad jag menar.

Jag förstår vad du menar, men jag anser att dina resonemang är lika fulla av hål som mina tänder som liten, således så angriper jag dom. Att dessutom göra ett dylikt uttalande är förvisso i enlighet med den anslagda tonen du har satt an i tråden att konstant ifrågasätta min förmåga att förstå och greppa koncept och att höjja din egen till skyarna, så den förvånar mig inte längre, dock var det ett ovanligt om inte korkat så märkligt argument, i en diskussion mellan två individer bör det ligga i bådas intresse att kommunikationen sker så smärtfritt som möjligt, dvs att informationen tolkas lika av båda parterna för att den ska vara konstruktiv..

"sen utger du dig likväl för att göra det genom att du anser dig veta vilka som är fjättrade vid bojjor."

Du anser dig fortfarande veta med säkerhet att du är fri från dina bojjor vilket du enligt din egen tolkning av den aktuella platondialogen omöjligen kan göra innan du sett ljuset oavsett nivåer, då du omöjligen kan känna alla nivåer innan du sett dem alla, således kan din bild fortfarande vara skev och den kan förleda dig att tro att du ser ser andras bojjor men inte dina egna fast det i själva verket kan vara dina bojjor, eller din hjärnas konventioner som resulterar i denna felaktiga bild av dig som frigjord och upplyst och andra som bundna och slagna i bojjor förblindade av mörkret :) Det första steget av insikt om man funnit sina bojjor bör vara att inse att det kan finnas fler bojjor än de man ser.

Den vise vet hur lite han vet
- inte tvärtom

Dvs jag accepterar "vettiga" argument. Gör man det så sitter man inte fast i bojjorna.

Även det argumentet talar för, att du enligt min mening inte förstått platondialogen. Då vad som är vettiga argument är relativt kan således argument som DU uppfattar som vettiga just på grund av det faktum att du endast ser skuggor på väggen.
Så länge du ser skuggor på väggen kan du således inte heller beskriva huruvida någon annan gör det. Det intressanta i dialogen är också för den delen, hur vet man att man nått total upplysning, går det någonsin att veta att det man ser i sig inte endast grundas på ens egna felaktiga bild?

Dvs du anser dig vet att det är en fleststegsmodell, likväl har du inte sett alla stegen,  kan du inte veta modellensstruktur, och således kan du inte heller göra uttalandet om "systemet" i sig så länge som du är en del av det och inte har full överblick över det.
Ovanstående är förtås endast mina antaganden, men jag orkar inte skriva "jag antar jag antar jag antar" upprepade gånger då jag anser att det bör vara underförstått.

Dessutom så brukar dom som sitta i bojjorna helt totalt blindas av ljuset när dom åter kan se det igen. Därför blir dom otroligt arga på dom som visar de det sanna ljuset.

Dvs jag accepterar "vettiga" argument. Gör man det så sitter man inte fast i bojjorna.

Ovanstående innebär enligt mig en kontradiktion, du skriver å ena sidan att den som accepterar vettiga argument inte är fast i bojjor och senare skriver du att den som visas ljuset blir arg och inte accepterar vettiga argument, då vad som är vettigt är relativt blir det ju således genom ditt resonemang högst möjligt att du tillhör de som blir förargade av att se ljuset, dvs argumenten som ges dig förargar dig då de inte överensstämmer med din bild och dessa argument är således inte vettiga.

Att acceptera vettiga argument är i sig således inget som talar för att en individ inte sitter i bojjor.

Ehm nej? Det finns ju teologer som försökt "bevisa" gud. Dock finns det många människor inom kristendomen som har kritiserat dessa försök för att dom inte fungerar. Dvs så länge det finns kristna som säger att man inte kan bevisa kristendomen, så länge så går det att vara agnostiker och troende.

Just därför kan du inte vara agnostiker och kristen,
En kristen kan inte ifrågasätta att Jesus var Guds son. Den kristne kan således inte ifrågasättas Guds existens mer än sin egen, och en agnostisk syn innebär således ett ifrågasättande av dessa, inom kyrkan obestridliga sanningar, som inte är förenlig med vad det innebär att vara en troende kristen.


Jag har inget relativistiskt perspektiv. Vi har inte diskuterat tillräckligt för att du ska kunna förstå vad min åsikt är.

Om Guds existens är relativ, så innebär det att Gud kan existera, om Gud kan existera och Gud är allsmäktig så blir även allt annat relativt, då Gud i sig blir relativ, blir skapelsen relativ, och därmed allt inom skapelsen relativt. Blev lite luddigt. Försöker igen.

min grundmening är att om Guds existens är relativ
blir även Gud relativ
och om Gud är relativ
så blir skapelsen relativ
och således blir allt relativt

Jag anser således att en agnostiker är relativist per definition då inget kan bevisas för en agnostiker då alltets ursprung och uppbyggnad inte går att bevisa :)

Således anser jag att du genom att den beskrivning du ger av dig själv när du beskriver din syn på agnosticism är relativist per se

jag är tydligen med i Svenska Kyrkan, sjukt knasigt, speciellt eftersom allt vad religion heter är värdelöst jävla skitsnack.


världen hade mått bra av att avskaffa religion.

joda 
Ja precis. Som jag sagt tidigare så handlar det om våra definitioner av troende. Du säger att dom "vet" att gud finns, medans jag säger att dom tror. Detta innefattar även kristna.
Och jag har tidigare försökt föra ett resonemang om vad "vetande" är för något, och varför en tro inte är något vetande. Så jag tror inte vi kommer nog inte komma någon vart om vi tar upp det igen. Men du kanske kan säga varför "vetande" är relativt, det var där vi stannade förra gången?

" dvs argumenten som ges dig förargar dig då de inte överensstämmer med din bild och dessa argument är således inte vettiga."
Poängen är ju just att argument som är fullt logiska är de man ska acceptera.. Dvs det finns någon sorts standard för hur argumenten ska se ut. Och i platons fall så är det rätt mycket matematiska argument. Eller menar du att det inte finns någon sorts standard på argumenten i världen?

Sen för övrigt skrev du en massa strunt om mig i bojjor osv.
Vilket är löjligt. Jag har inte sagt mig veta allt eller ens veta någonting. Det jag vill är att du bemöter mina argument. Det är allt.
Och det var det som var poängen med platondialogen. Inte att du skulle sitta o göra egna tolkningar av den och försöka placera in folk i fack.

"En kristen kan inte ifrågasätta att Jesus var Guds son. "
Nej....... såklart han inte kan..... Då vore han ju inte troende kristen... ???
Men det kvarstår ändå det faktum att en kristen inte KAN veta om gud existerar eller ej. Däremot kan han tro. Om han tror, då är han kristen.

har inte tid att svara nu, är på universitetet och kollade in snabbt

hur ställer du dig till mitt resonemang ang relativism / agnosticism

Om Guds existens är relativ
är skapelsen relativ
är skapelsen relativ
är allt relativt..

således bör ju en agnostiker i princip alltid vara relativist.

"Det där med att kristna skulle försöka att bevisa guds existens är något som sysselsatta vetande under medeltiden, men senare så gjordes en skillnad mellan tro och vetande. Det vill säga att man skilde på de båda, tro går inte att bevisa, det är därför det heter tro, tron på gud är något utöver vårat vetande, något större. "
Exakt min poäng.

joda 
"Om Guds existens är relativ
är skapelsen relativ
är skapelsen relativ
är allt relativt.."

Jag håller med om ditt resonemang.

Däremot skulle jag inte se en agnostiker som en relativist. Jag skulle snarare se en agnostiker som en skepticist. Därmed menar jag inte att en skepticist säger att man omöjligt kan veta en ultimat sanning.

Sen så tror jag nog också att det finns svårigheter att skilja en
Relativist  från en skepticist. Men jag skulle nog säga att en relativist är någon som säger att det inte finns några värden och att allt är relativt. Medans en som är skepticist är någon som ser att man omöjligt kan veta den ultimata sanningen. Men som däremot inte är helt orimligt inställd till att det skulle finnas en.

Lyng, en agnostiker är relativist om de har en relativ syn på Guds existens..

om man anser att allt är relativt får man väl endå antas vara en relativist?

återkommer med svar på dina frågor efter tentan..
har inte tid eller ork att sätta mig in i det du skrev..

en snabb tanke angående vetande och bevismöjlighet.

Pelle tas upp i rymden av utomjordingar..
han åker runt å chillar med dom ett tag och släpps ner..

ingen tror på honom dock..

Vet Pelle att han varit i rymden och träffat utomjordingar, eller tror han bara det?

"Vet Pelle att han varit i rymden och träffat utomjordingar, eller tror han bara det?"

Det beror enligt mig på om han faktiskt blivit bortförd av utomjordingar. Om han blivit det så vet han att han blivit det.
Om det istället var några kompisar som ville lura honom och låtsades föra bort honom utklädda som utomjordingar. Så tror han att han blev bortförd.

"Lyng, en agnostiker är relativist om de har en relativ syn på Guds existens.. "
Nej. En relativist säger klart och tydligt att det INTE finns några absoluta värden. En relativist säger att allt ÄR relativt. -(Vilket är lite av en paradox)
Medans en Skeptisist säger att man inte kan veta något absolut. Dock inget sagt om gud existerar eller ej. Dock så kan man inte veta om gud existerar eller inte.

Lyng, om Guds existens är relativ blir allt relativ, då skapelsen i sin tur är relativ kan man inget veta :)

joda 
Javisst. Men vad har det med vår diskussion att göra?

Om jag nu ska tolka det som att du argumenterar för det du påstått tidigare. Då skulle jag säga att den inte håller. 
Det är nämligen ingen agnostiker som säger att gud är relativ. Utan det dom säger är att det inte går att veta någonting om den.

Dvs om jag drar upp din argumentation i en kedja.

Guds existens är relativ  ----->  skapelsen e relativ ------> Man kan inte veta det absoluta

Det du försöker göra är att säga att PGA att en agnostiker skulle hålla med om den 3e delen i kedjan ("Man kan inte veta det absoluta"). Så håller den nödvändigtvis med om dom två tidigare stegen i kedjan. Vilket i sig inte fungerar. Det finns ingenting som säger att en person som anser att man inte kan veta det absoluta skulle säga att det inte finns något absolut.
Det är där just TRON. kommer in. dvs en stark tro.

Och nu är detta det sista jag skriver i tråden.

lyng, vet man inget om gud så blir ju dock guds skapelse relativ genom att du inte kan veta något säkert blir allt relativt..

en agnostiker utan bestämd syn på skapelsen blir ju således relativist att allt är relativt och kan inte veta något säkert (förutom just den bestämda synen på skapelsen)

och nej, jag började med det första steget.

Agnostikerns icke bestämda gudssyn,
den leder till en ickebestämbar skapelse,
vilket leder till att inget kan sägas vara bestämt
vilket leder till att allt är relativt..