Evolutionsteorin - religion, eller inte?

funkyfresh

jag kan inte direkt påstå att jag har den kunskap som krävs för att förklara bigbang, men det vore underbart om det var så enkelt som att "det var guds verk". men det tror jag inte. i övrigt kan jag bara säga att mabande sa det väldigt bra

Hahahaha.

bperp,

så det är ok att ändra regler när det passar? stena bögar var visst inte ok längre, så den får vi ta bort. hur är det med mannen vs kvinnans ställning i familjen? den får vi avvakta på.

tycker det är lite löjligt att söka efter "sanningen" med de premisserna. de förutsätter så mycket att ingen kunskap egentligen kan dras från eventuella resultat. även om, för resonemangets skull, gud skulle existera så har ju försvarare av tro målat in sig i ett hörn så jävla hårt.

i sin strävan efter att anpassa religionen till dagens rådande paradigm skulle i alla fall jag om jag varit gud undra varför de inte ger upp snart.

Vet inte om du riktigt tänker på vad du säger. Applicera samma argument på din älskade vetenskap och du hör hur galet det låter. Om "passar" utläses som när vi tar ett steg framåt i vår förståelse så vore det väl jävligt puckat annars? Är det okej att INTE ändra regler vi antar är felaktiga? Är det okej att INTE ändra teorier vi tror är felaktiga?

Det är som jag ser det långt mer löjligt att tro att man skulle förstå rätt från dag 1, än att tro på att lärande är en process - oavsett om det rör sig om vår förståelse för gud eller vetenskapen. Hela ditt resonemang baseras fortfarande på föreställningen om att förändring är att likställa med avsteg.

Varför du ställer ofelbarhetskrav på religiösa när du inte gör det på vetenskapsmän är svårt att förstå. Är du lika förlåtande mot de religiösa är knappast förändring att betrakta som något dåligt per automatik, eller hur?

-----------------
(funky)
* "Allt verkar ju vara präglat av ändamålsorsaker."

Irrelevant argument då regler inom systemet inte per automatik gäller (utan)för systemet. På samma sätt faller alla dylika resonemang i slutändan, vare sig de kommer från religiösa eller ateister. Bara för att vi kan observera, och är styrda av, vissa mekanismer - eller naturlagar, så betyder det inte att de kan appliceras hursomhelst på vadsomhelst utanför vårt eget system. Du är dock i gott sällskap, finns gott om sk auktoriteter på området som gång efter annan gör exakt samma miss.

Elegant avslutande argument från funky_fresh. Tyvärr är det endast lika hållbart som de tidigare utsagorna från hennes håll.

10-4, over...

joda

skillnaden är väl att vetenskapliga publikationer knappast påstår att de är guds ord som ej ska ifrågasättas. poängen är ju att de SKA ifrågasättas. om det nu skulle vara ok att ifrågasätta gud så blir ju religionen helt plötsligt innehållslös. "guds vägar äro outgrundliga" eller vad det är man säger? ja, det är ju ett smidigt sätt att slippa undan vidare konflikt

kastar du en miljard gånger vore det väl osannolikt om det inte blev 15 sexor irad?

nej. 6^15 = 470 184 984 576. Om du kastar en miljard gånger och lyckas få 15 sexor i rad så, ja, du är en av ca 0,2% som kommer lyckas i teorin.

Men sen kan man ju fråga sig om tärningsspel i sig kan kalla sig för slump eller om slumpen i detta fall syftar till de faktorer i ett tärningskast vi inte kan räkna ut. För om man har en maskin som kastar tärningen åt en, med samma hastighet, från samma utgångspunkt, kommer den kanske (jag säger kanske för jag har aldrig testat eller läst om någon som gjort) alltid visa samma resultat. Jag tänker till exempel på vissa människors bollsinne, Jag skulle kunna kasta en ölburk i en soptunna ett par meter bort och träffa 9/10 medan någon annan bara träffar 1/10. Själva kastet är ju matematik i våra kroppar, vilken båge, vilken hastighet osv, borde vara samma sak med tärningskast.. Vore ju kul att bli så jävla säker på tärningskast så man bara kastade sexor.. men det är en helt annan diskussion.

funky

"Jorden har nästan exakt det avstånd från solen som är det optimala för att liv ska frodas på vår planet, den har också just den atmosfär som möjliggör liv, etc."

Vi lever på grund av vatten. Livet startade i vatten och våra kroppar är till stor del inget annat än vatten. Vår planet är inte den enda i universum med en atmosfär som tillåter ett ämne att finnas i de tre formerna (gas, flytande och fast form). Faktum är att vi inte ens är ensamma i vårat solsystem om att ha en atmosfär. Saturnus måne Titan har en bra atmosfär och bilder som tagits visar att de har flytande vätska, såväl som moln och samma vätska i fast form. Tyvärr är det -180 grader på Titan så det kan omöjligt vara vatten vi pratar om (eftersom det bara skulle existera i fast form där). Titans "vatten" är metan, som på vår planet bara finns i en form (gas). Det är för varmt här för flytande metan, på samma sätt som det är för kallt för flytande vatten där (bara på olika sidor skalan). Men just på Titan så finns alltså metan i de tre formerna, vilket i sig är en förutsättning för liv, så som vi känner till hur liv uppkommer. Skulle det finnas några typer av liv på Titan så är det alltså metanbaserade livsformer. Detta skulle alltså i teorin betyda att man kan få livsformer från många olika typer av gaser, jag skulle verkligen velat träffa en heliumbaserad sådan. :) (svävar iväg igen)

Med andra ord finns det alltså två himlakroppar, som vi vet, har förutsättningar till liv i vårat "närområde".. och det betyder att det finns väldigt stor sannolikhet för liv på andra ställen i universum med alla miljarders miljarders stjärnor. (Om någon hakar upp sig på frasen "förutsättningar för liv" så är jag mycket väl medveten om att det självklart kan finnas liv som inte är uppbyggda på samma sätt som vi, men att vi är det enda beviset vi har för att liv existerar och vi vet vår uppkomst och det är lättast att utgå från den mallen).

En rolig sak en del pratar om är raser. Människor är ingen ras, vi är en art och Tiger Woods och Johan Rheborg är båda samma art.

Jag återkommer med synpunkter angående djur vs människor-diskussionen som pågår i tråden då jag fortfarande ser att vi har en övertro på oss själva som människor. Detta, tror jag, är på stor del på grund av religion och vad det första människor får lära sig som små - vi förutsätter att jorden är vår och står något annat djur ivägen så kan vi lätt utrota dem. Vi har kunskapen om rätt och fel, tror vi, och det ger oss rätten att göra vad vi vill, vi är ju trots allt Guds avbild.
VI äger inte världen, vi tror att vi gör det. Men, som sagt, naturen kommer vinna och det kommer inte finnas ett spår av oss kvar i sinom tid. Jag längtar.

bperp,

skillnaden är väl att vetenskapliga publikationer knappast påstår att de är guds ord som ej ska ifrågasättas. poängen är ju att de SKA ifrågasättas. om det nu skulle vara ok att ifrågasätta gud så blir ju religionen helt plötsligt innehållslös. "guds vägar äro outgrundliga" eller vad det är man säger? ja, det är ju ett smidigt sätt att slippa undan vidare konflikt

Men de har likväl en avsikt av att återge det sanna förhållandet, i vilket egentligen inget annat än själva studieobjektet skiljer dem åt. Påståendet att poängen med vetenskaplig publikation är ifrågasättande köper jag inte. Det är en märklig tolkning av falsifierbarhet. Syftet är snarare det som anges i min inledande mening. Att religionen skulle bli innehållslös av att guds existens ifrågasätts köper jag inte heller, tvärtom är det allt annat än sällan förekommande. Men precis som dina älskade vetenskapsmän så förhåller sig även troende till vissa grundläggande antaganden och teorier i sina resonemang. Förövrigt kan jag utan tvekan föreställa mig en fysiker säga "kvantfysikens vägar äro outgrundliga". Återigen finner jag det märkligt att du ställer så mycket högre krav på en av grupperna. Varför måste religiösa ha svar på allt när vetenskapsmän inte behöver det? Om något är innehållslöst så är det din kritik. Allt vad de gör är att säga "vi tror att det förehåller sig X, därför bör vi göra Y". Låter rätt bekant även för en vetenskapsman, inte sant? Att du sedan påstår att budskapet ej ska ifrågasättas samtidigt som du kritiserar dem för att de ifrågasätter det är nog något du bör tänka över en stund. Hur ska du ha det egentligen?

joda

för att dra upp de så kallade paradigmskiftena inom naturvetenskapen så går det ju att hitta många exempel på att en grundtanke överges när tillräckligt graverande motbevis kommer upp.

för att göra en liknelse med guds ord, så när de helt plötsligt inte stämmer så kommer man på en alternativ tolkning som passar in i det rådande samhället. för att jag överhuvudtaget skulle ta någon religiös tanke på allvar så skulle jag kräva att den, efter att ha motbevisats gång på gång, började om på en ny kula istället för att lappa över motsägelserna

Att du sedan påstår att budskapet ej ska ifrågasättas samtidigt som du kritiserar dem för att de ifrågasätter det är nog något du bör tänka över en stund. Hur ska du ha det egentligen?

det där förstod jag inte riktigt

bperb - Jag tror han menar att du (i princip) säger att "om det nu skulle vara ok att ifrågasätta gud så blir ju religionen helt plötsligt innehållslös" samtidigt som du säger att "guds ord" bevisligen varit fel vid ett antal tillfällen. Något som skulle vara en självmotsägelse om det vore så att du propagerade för religion, men nu verkar du ju snarare skriva som en utomstående.

10-4, over...

joda,

för att dra upp de så kallade paradigmskiftena inom naturvetenskapen så går det ju att hitta många exempel på att en grundtanke överges när tillräckligt graverande motbevis kommer upp.

för att göra en liknelse med guds ord, så när de helt plötsligt inte stämmer så kommer man på en alternativ tolkning som passar in i det rådande samhället. för att jag överhuvudtaget skulle ta någon religiös tanke på allvar så skulle jag kräva att den, efter att ha motbevisats gång på gång, började om på en ny kula istället för att lappa över motsägelserna


absolut, det är ju samtidigt lite utav min poäng. om vetenskapen byter riktning när den tror den har fel, varför skulle inte kyrkan göra detsamma? att du tror att sådana förändringar sker lättvindigt visar bara på okunskap och gör knappast det du säger mer sanningsenligt. Sen ställer du återigen högre krav på de religiösa än vetenskapsmännen genom att mena att de ska förkasta hela teorier för att ett fåtal delar visat sig vara felaktiga.

Rätt lite som överhuvudtaget går att falsifiera, så något lapptäcke blir det ju inte direkt heller.

P.S. Vidare sker ju inte all förändring i populismens tecken, och varför skulle det populistiska förresten inte kunna vara förenligt med guds vilja?

Att du sedan påstår att budskapet ej ska ifrågasättas samtidigt som du kritiserar dem för att de ifrågasätter det är nog något du bör tänka över en stund. Hur ska du ha det egentligen?

1) du påstår att kyrkan ser på guds ord som något som ej ska ifrågasättas.
2) du kritiserar kyrkan för att den förändras.

förändring i sig kräver ifrågasättande av (nuvarande tolkning av) guds ord (och i viss mån guds existens). om påstående 1 vore sant skulle alltså inte det du kritiserar i 2 ske. där har mot motsägelsen.



så vill jag minnas att jag menade.

Vilket heligt krig detta blir.

Jag tycker att det här ämnet är väldigt intressant. Många bestämmer sig tidigt för vad de anser är den starkaste teorin och har redan valt att se den som sanning.

Jag tycker det finns några intressanta frågor ang. evolutionsteorin.

Detta är antagligen inget som någon av oss kan besvara eller äns googla efter svar.

Men:

* Jag skulle gärna se bevis för att katter och hundar härstammar från samma djur.

* Jag skulle vilja veta hur de kemiska reaktioner som krävs för att en levande cell ska bli till ur endast kemikaliska ämnen. Man har inte idag med all avancerad teknologi som vi har lyckats framställa syntetiskt liv trots att vi har gjort det med kunskap om hur cellen är uppbyggd.

Evolutionen är en av de teorier som det har satsats mest på av de forskare som vi har men det är fortfarande en teori. Intressant blir att se hur vi ser på detta om 100 år.

Einstein förändrade vårt sätt att tänka, och numer finns det strängteorin osv.
Detta är ett intressant fenomen, men folk blir för krigiska när de ska diskutera det att de oftare argumenterar om vem som har rätt och fel.

Jag vet inte, så jag nöjer mig med det.

Medan ni går och bråkar om detta så går jag och jobbar på världsfreden istället så länge ;)

Ha de gött

/Pojo out

Pojo - Evolutionsteorin är en teori på samma sätt som det är en teori att saker faller om man släpper dem...

10-4, over...

En heliumballong faller inte när man släpper den, just saying;)

Kan ju börja med att säga att jag varken är humanist eller någon slags Sturmarks-groupie men jag delar hans uppfattning om att det är skrämmande att:

... deras syn på empirisk kunskap är att det är en åsiktsfråga vad som är sant eller inte.

I detta fallet rörde det sig om elever på en religiös friskola, närmare bestämt Livets Ords, men det kan lika gärna appliceras på vanliga medborgare i den nya vågen av allehanda flummeri och religionsuppskattning som tycks svepa över det här landet.

markulinen - Du har helt rätt faktiskt :D
För första gången i tråden.

10-4, over...

mabande

tack för förtydligandet.

joda

för att religionen påstår sig sitta inne med sanningen? och när ifrågasatt av utomstående svarar med att "guds vägar äro outgrundliga". jag säger inte att vetenskapliga revolutioner sker lättvindigt, men däremot sker de när grundteorier motbevisas, något som mig veterligen aldrig skett inom ett religiöst tänkande, med undantag för missionärsarbete möjligen då "felaktig" tro bekämpats och tvingats bort.

jag kräver lika mycket av vetenskapen som av religionen när bevisen mot teorier blir för stora. hittills skulle jag påstå att det vetenskapliga paradigmet vi ni befinner oss i stått pall mot dylika grova motbevis, medan detsamma knappast kan sägas om religionen som väl knappast kan sägas ha stått emot ett enda, men ändå lever kvar bara för att "alla säger att det är så".

Vidare sker ju inte all förändring i populismens tecken, och varför skulle det populistiska förresten inte kunna vara förenligt med guds vilja?

det har jag väl inte sagt?

1) du påstår att kyrkan ser på guds ord som något som ej ska ifrågasättas.
2) du kritiserar kyrkan för att den förändras.

nej, jag menar att guds ord manipuleras för att verka passa in i nya upptäckter, trots att de i grunden står för samma gamla, ursäkta uttrycket, skitsnack.

pojo

samma frågor kan du ju ställa din skapare. skillnaden är väl att molekylärbiologer, taxonomer och genetiker faktiskt kommer att kunna ge dig ett svar som, om än inte perfekt, troligen ligger i närheten av vad som stämmer

Inte läst så mycket av tråden, men måste bara flika in med att det Joda undrar:

Är det okej att INTE ändra teorier vi tror är felaktiga?

Så är det helt ok. Vet att det finns ett gäng exempel på det, men det enda jag kan dra mig till minnes är hur man ser på växtriket ändrats sen man upptäckte växtDNA och har kunnat spåra släktskap på ett noggrannare sätt. Trots det används i stor utsträckning det system som Carl von Linné utvecklade, helt enkelt för att det fungerar så bra.

omen

nja, nu vet jag inte vad du syftar på egentligen, men den binomiala nomenklaturen (som jag antar att du menar) lever ju fortfarande vidare men revideras ju dagligen, och det gäller ju alla typer av organismer

bperp,

för att religionen påstår sig sitta inne med sanningen? och när ifrågasatt av utomstående svarar med att "guds vägar äro outgrundliga". jag säger inte att vetenskapliga revolutioner sker lättvindigt, men däremot sker de när grundteorier motbevisas, något som mig veterligen aldrig skett inom ett religiöst tänkande, med undantag för missionärsarbete möjligen då "felaktig" tro bekämpats och tvingats bort.

Du gör en karikatyr av dina motståndare. Varken seriöst eller särskilt relevant att bemöta. Påstå sig sitta inne med sanningen gör ju även vetenskapsmän, om än de i regel har visst empiriskt stöd för sin tes. Å andra sidan har jag svårt att se att du hittar vetenskapligt stöd för din egen antites. Så när du säger att gud inte finns, och att naturens vägar äro outgrundliga, kastar du då inte berg i glashus? ang. paradigmskiften är de nog rätt lika inom vetenskap som religion. just därför vi kan tala om dom som sådana.

jag kräver lika mycket av vetenskapen som av religionen när bevisen mot teorier blir för stora. hittills skulle jag påstå att det vetenskapliga paradigmet vi ni befinner oss i stått pall mot dylika grova motbevis, medan detsamma knappast kan sägas om religionen som väl knappast kan sägas ha stått emot ett enda, men ändå lever kvar bara för att "alla säger att det är så".

vilket bevis? vi har inga bevis mot guds existens. vi har väldigt liten koll överhuvudtaget på det mesta. Knappt någon alls vad gäller vår egen existens. du är lika blint troende som alla andra. Vi vet inte varför gravitation fungerar, och en av våra huvudsakliga teorier bygger på något vi inte förstår och kallar slump. Ärligt talat tycker jag inte det korthuset är särskilt mycket mer imponerande än det religiösa ditot. Den dagen vi vet mer än vi inte vet kanske vi hamnar i en situation där vi på allvar kan börja ställa oss frågan om gudomlig existens. Tills dess gör vi bäst i att var morgon påminna oss själva om vår egen okunnighet och ignorans.

nej, jag menar att guds ord manipuleras för att verka passa in i nya upptäckter, trots att de i grunden står för samma gamla, ursäkta uttrycket, skitsnack.

och varför får inte kyrkan ta del av/göra upptäckter? att de står för samma skitsnack är väl inte konstigt? Har du en vetenskaplig teori som i viss del påverkas av X och ny kunskap tillkommer om X så betyder det ju inte nödvändigtvis att Y Z och T som också påverkar vår teori hux flux saknar värde? För att ta ett enkelt exempel.

Tes: Gud skapade världen för x år sedan.
Upptäckt: Världen är y år gammal.
Ny tes: Gud skapade världen för y år sedan.

Ärligt talat ser jag inget problem med revideringen, och jag har svårt att se hur upptäckten ska ta ut gud ur ekvationen om det grundantagandet finns från början.

Förstår inte varför så många envisas med att kritisera div. saker från så märkliga, och mestadels irrelevanta, vinklar för. Gudstro är 100% förenlig med all dagens vetenskap, och det kommer knappast förändras inom vår livstid. Att religion utvecklas och tar till sig av den kunskap som ackumuleras över tid är varken konstigt eller fel. Att vara religiös innebär inte att man inte tror på vetenskapen. Det innebär att man tror på något bortom vetenskapen. (Överdrivet generellt, givetvis finns tro som är inkompatibel med vetenskapen, typ plattjordsfolk o dyl).

joda

den del i ditt resonemang som jag inte håller med dig om, och som verkar vara en av dina grundresonemang, är att kunskap är ackumulativ. det är lite där som jag tror att våra åsikter går isär och gör att vi inte kan enas om någonting, för det är en ganska grundläggande bit.

nya vetenskapliga upptäckter tar (utgår jag ifrån) inte med gud som parameter, och kan därmed inte heller anses kunna ge varken stöd eller förkasta denne som resultat av upptäckten. att slänga in de resultaten och på så sätt visa på förenlighet mellan vetenskap och religion är helt enkelt orätt och ovetenskapligt. tolkningen av resultatet blir för övrigt också för godtyckligt för att överhuvudtaget kunna utesluta någonting när man utgår från en tanke eller en skapelse som kan innefatta alla möjligheter.

nya vetenskapliga upptäckter tar (utgår jag ifrån) inte med gud som parameter, och kan därmed inte heller anses kunna ge varken stöd eller förkasta denne som resultat av upptäckten.

där är vi helt överens mao.

att slänga in de resultaten och på så sätt visa på förenlighet mellan vetenskap och religion är helt enkelt orätt och ovetenskapligt.

jasså? på vilket sätt då? antingen är en specifik tro förenlig med vetenskap, eller så är den inte det. om den är förenlig med vetenskap, i den mening att den accepterar ex. evolution etc. på vilket sätt menar du att det då skulle vara orätt och ovetenskapligt att påstå det? det vi inte vet något om vet vi ju inget om, och så länge det inte finns någon inneboende kontradiktion kan väl detta okända tillskrivas gud utan att det uppstår problem? att det mesta går att undersöka utan gud som parameter betyder ju inte att gud inte kan finnas.

haha, jag ser många i denna tråden som tror att dom vet vad dom snackar om.
Hade ni sett vad jag sett och gått igenom samma saker skulle ni veta att det finns en gud. Ingen tvekan.

joda

om gud hade haft den roll som antyds här så hade det vetenskapliga arbetet som gjorts hittills varit ganska värdelöst, iom att gud då skulle vara den enda parametern som hade behövts ta med i beräkningen. en parameter som medvetet utesluts ur arbetet gör undersökningen ovetenskaplig och ihålig och sambandet mellan den parametern och resultatet från undersökningen KAN alltså inte visa någonting, förutsatt att den spelar in. alltså bör en undersökning som inte innefattar gud, i en troendes ögon, vara värdelös. du kan ju fortfarande visserligen hävda att du tror på gud ändå, men då tycker iaf jag att du bör anse att exempelvis evolutionsteorin är undermålig och ej kan tas för supportad

markulinen

fan mannen, du har såna jävla grymma argument att jag inte vet hur jag ska bemöta dem.

haha, jag ser många i denna tråden som tror att dom vet vad dom snackar om.
Hade ni sett vad jag sett och gått igenom samma saker skulle ni veta att det finns en gud. Ingen tvekan.

Markulinen, led oss du vise! Den enda som tror han vet är väl du.

Tes: Gud skapade världen för x år sedan.
Upptäckt: Världen är y år gammal.
Ny tes: Upptäckten avslås då den direkt konflikterar med den gamla tesen. Gud skapade fortfarande världen för x år sedan.

Fixat, hö hö.


Nämen, vetenskapliga teorier är blott approximationer på verkligheten och dessa börjar bli ganska så jävla exakta nuförtiden. Förr hade väl religiösa myter samma funktion. Till exempel när folk dyrkade en regngud för att det skulle regna; varför dyrkade människor denna? För att grödor behöver vatten. Man visste inte hur växter växte eller varför det regnade men man visste att potatisen minsann behöver vatten. Någon slags frodighetsgud kanske också tillbads för att få skiten att växa bra. Iaf så är det viktiga att man insåg att vatten var ett krav för att det ska växa och det är ett framsteg.

Samma sak med den geocentriska bilden av världen. Den stöddes trots allt av empiriska bevis, ty var än på jorden man släppte ett objekt så föll det mot marken, då torde även alla andra objekt i universum göra detsamma. Fysik bygger ändå till stor del på symmetri. Solen såg också ut att snurra runt jorden. (Undrar hur solen måste röra sig över himmelen för att man instinktivt ska tro att jorden snurrar runt solen?) Det var en approximation som fungerade bra för den då kända världen.

Senare upptäckte man vattnets olika aggregationstillstånd, fotosyntes, månar hos andra planeter etc. Nu var regnguden överflödig och den geocentriska världsbilden förklarade inte längre den kända och framförallt större samt mer komplexa världen. Tyvärr fattade kyrkan tycke för vissa ideer och alla vet hur kyrkan sprider kunskap: Hot, censur och våld. Det satte käppar i hjulen för vetenskapen och här uppenbarar sig skillnaden mellan religion och vetenskap. Kyrkan vill inte ändra på sig. Den är nöjd med att leva i ovisshet och en värld full av korkad vidskeplighet och mysterier. Fucking magnets, how do they work?

Varför? Varför klamrar kyrkan sig fast vid gamla vetenskapliga teorier? Vad tjänar dom på det? Vad jag kan se är religion inget annat än en eufemism för vanföreställning. Världen är bra mycket större än den var förut. Vi kan se miljontals ljusår bort och sonder nanometrar och där dyker nya spännande frågor upp. Världen blir mer och mer frapperande. Att inte det minsta vara nyfiken på alla nya upptäckter är för mig obegripligt. Att sedan gå så långt som att motarbeta ny kunskap är fan helt jävla kokko.

"Öööh, man måste lära ut alternativa teorier i skolorna också!" Varför gäller det endast religiösa alternativen som krockar med vetenskapen? (ja, joda, religion är oförenligt med vissa vetenskapsgrenar) Varför inte lära ut att Bilderberggruppen styr världen i samhällsvetenskap eller att ljuset fortplantar sig i etern i fysiken? Dessa hypoteser har samma trovärdighet som bibeln.

vilket bevis? vi har inga bevis mot guds existens.

Ah, här gäller inte det gamla goda "frånvaro av bevis är inte bevis på frånvaro". Ponera att jag påstår att det glider runt en hop geparder i Stockholms innerstad. Om ingen ser några tassavtryck, kadaver, spillning, rytningar eller helt enkelt ser dom så är frånvaro av bevis trots allt bevis på frånvaro. Tyvärr kan man inte applicera detta på Gud ty han är osynlig, metafysisk and all that shit.

Juste, jag glömde säga att geparderna är osynliga, ljudlösa och odödliga, dom behöver inte äta eller dricka för att överleva - därför har dom inte upptäckts. "Haha, vilken urbota korkat påstående" tänker antagligen alla. Synd att folk inte tänker så om gud.

Varför skulle man för övrigt inte kunna se gud eller åtminstone hans krafter med hjälp av vetenskap? För att påverka våran värld måste herrn ut ur sin metafysiska altare och in i våran fysiska värld och tillämpa mätbar kraft på det som ska ändras. Den deistiska guden blir dock svårare att upptäcka

Egentligen var inget av detta bevis mot gud men ändå värt att noteras.

Varför måste religiösa ha svar på allt när vetenskapsmän inte behöver det?

Det där är iofs sant till viss del. Vetenskapsmän har vissa grundläggande principer som dom blint tror på men har ingen aning var dessa kommer ifrån. Dom bara är, precis som gud bara är.

Här är en rätt fin artikel där Paul Davies diskuterar detta. Glöm inte att läsa kritiken och svaren till den!

LÄÄÄNK

vi har väldigt liten koll överhuvudtaget på det mesta. Knappt någon alls vad gäller vår egen existens. du är lika blint troende som alla andra. Vi vet inte varför gravitation fungerar, och en av våra huvudsakliga teorier bygger på något vi inte förstår och kallar slump. Ärligt talat tycker jag inte det korthuset är särskilt mycket mer imponerande än det religiösa ditot.

Det där var en av de mest korkade uttalanden i tråden vilket är en makaber bedrift då markulinen P19 såftar i tråden. Jag förutsätter att du trollar - åtminstone till en viss grad.


tl;dr - gud finns inte.

Jag kan inte leda nån. Det är det Jesus, frälsaren som gör.

bperp,

om gud hade haft den roll som antyds här så hade det vetenskapliga arbetet som gjorts hittills varit ganska värdelöst, iom att gud då skulle vara den enda parametern som hade behövts ta med i beräkningen.

som antyds var? dessutom skulle jag inte påstå att det skulle rendera det vetenskapliga arbetet som värdelöst, tvärtom är väl slutsatsen snarare att det skulle ge oss kunskap om guds skapelse, eller om du så vill "gudsparametern"? Men somsagt, jag har svårt att förstå vad du syftar på med "roll som antyds här". Jag har då inte antytt någon roll som inte är förenlig med vetenskap, och det är väl mig du diskuterar med?

alltså bör en undersökning som inte innefattar gud, i en troendes ögon, vara värdelös. du kan ju fortfarande visserligen hävda att du tror på gud ändå, men då tycker iaf jag att du bör anse att exempelvis evolutionsteorin är undermålig och ej kan tas för supportad

absolut inte, läs ovan. en vetenskapsvänlig troende har inga problem att se naturens, av vetenskapen observerade, mekanismer som guds verktyg. gud är i det perspektivet inte en parameter bland andra, utan skaparen av alla parametrar. Detta funkar även för evolutionsteorin då ett antagande om att gud skapat ex. människan genom evolution inte är vidare problematiskt. Visst, vi (vetenskapen) har inte observerat att evolutionen (eller något annat) följer en övergripande plan (eller tanke), men det i sig gör inte att evolutionsteorin som sådan måste förkastas av den som erkänner en allsmäktig allvetande gud. Vet inte varför du envisas med att hävda att så skulle vara fallet.

För att återanvända en gammal jämförelse. Ponera att du skapar en livssimulation med hög komplexitet. Ponera att du är ute efter utfall Y. Ponera att du dessutom vet exakt vilka grundförutsättningar som ger utfall Y. Utfall Y genererar en, i sina egna ögon, intelligent varelse. Hur ska denna varelse genom att studera de mekanismer som styrt systemets evolution upptäcka dig, eller din plan? Faktum är att det ur ett positivistiskt perspektiv - om jag inte tänker fel såhär på kvällskvisten - blir omöjligt per se. Det är ju inget som går att observera och därmed bekräfta. I slutändan fastnar vi i ett scenario där grundförutsättningarna är kända, men dess orsak förblir okända. Vi vet att de är vad de är, men vi kan aldrig med säkerhet besvara varför de är på det viset, bara att de måste vara så för att ge just utfall Y.

Plan, slump eller "det är bara så" - resultatet är detsamma, och därmed finns inget vetenskapligt sätt undersöka saken närmare på.

Klot-Einar,

Det där var en av de mest korkade uttalanden i tråden vilket är en makaber bedrift då markulinen P19 såftar i tråden. Jag förutsätter att du trollar - åtminstone till en viss grad.

Påtala gärna det korkade.


"vi har väldigt liten koll överhuvudtaget på det mesta"
stämmer väl rätt väl. hur väl är omöjligt att säga då vi aldrig kan besvara frågan utan att vara allvetande, och då har vi full koll på allt. Men visst, vem är jag att säga att vi är långt ifrån allvetande - dock är det väl en rätt väletablerad uppfattning åtminstone i vetenskapskretsar. omformulerar mig, utifrån vad vi tror oss veta så tror vi att det är rätt mycket vi inte vet.

"Knappt någon alls vad gäller vår egen existens."
som ovan, med samma anmärkning. skulle dock tro att de flesta tror att vi vet mer om vår omgivning än oss själva.

"Vi vet inte varför gravitation fungerar, och en av våra huvudsakliga teorier bygger på något vi inte förstår och kallar slump."
stämmer mer än väl. håller du inte med?

"Ärligt talat tycker jag inte det korthuset är särskilt mycket mer imponerande än det religiösa ditot."

i båda fallen antar vi oss veta det vi inte vet (vissa troende skulle väl förvisso påstå att de vet, men men). för mig är det inte särskilt imponerande. har svårt att se att en personlig åsikt behöver motiveras mer än så.

joda

Visst kan jag påtala det korkade. Jag tolkade ditt uttalande som att vetenskapen och religionen skulle vara jämlika när det gäller att förklara olika naturfenomen.

"Vi vet inte varför gravitation fungerar, och en av våra huvudsakliga teorier bygger på något vi inte förstår och kallar slump."
stämmer mer än väl. håller du inte med?

Nej, jag håller verkligen inte med. Egentligen förstår jag inte riktigt vad du menar. Med "huvudsaklig teori", menar du den generella relativitetsteorin? Den har, vad jag vet, ingenting med slump att göra. Den förklarar för övrigt gravitationen väldigt väl inom sina gränser. På mikroskopisk nivå går den dock sönder. Men en patch är på väg! I själva verket har man inte observerat några avvikelser från teorin, det är matematiken som blir tokig om man försöker para ihop relativitets-ekvationerna med kvantmekanik-ekvationerna. Några experiment på den nivån kan man dessvärre inte utföra (än) då gravitationen är så fruktansvärt svag, många miljarder gånger svagare än dom andra tre krafterna.

Fast den "huvudsakliga teorin" kanske är kvantmekaniken och du kritiserar obestämbarhetsprincipen? Visst är den bisarr, hela kvantmekaniken är bisarr med tunneling, sammanflätning och gud vet vad. Men denna värld ligger fruktansvärt långt bort från våran och beter sig väldigt annorlunda så det blir svårt att acceptera den bara sådär. Som tur är finns det empiriska bevis och då ser man att kvantmekaniken är den mest exakta vetenskapsgrenen någonsin. Inte nog med det så har kvantmekaniken kommit till nytta i utvecklingen av vardagliga föremål som t.ex lysrör, laser, TV, digitalkameror mm. Det är bra mycket mer imponerande än en bön; inte sant?

Religionens korthus har fallit för längesedan, vetenskapens betonghus står dock kvar och byggs ut.

Klot-Einar,

Det jag menade var inte att de är lika bra på att förklara vår omgivning. Medan vetenskapen enbart förklarar en del förklarar ju religionen allt ; )

skämt åsido, poängen är att vi i båda fallen tar saker för givna, saker vi inte vet. Ur ett mer filosofiskt perspektiv kan det dessutom dras så långt som att vi därmed inte vet om vi vet något alls. Det jag dock främst irriterar mig på är bristen av självinsikt hos vissa fanatiska kritiker. Självklart är det ingen större vits att INTE tro att den värld vi varje dag (till synes) tar del av är sann. (Ironiskt i sammanhanget är dock att Descartes, en av våra största vetenskapsmän och filosofer, ansåg att Gud måste finnas för att vi ska kunna veta det.) Men å andra sidan måste man förhålla sig sunt till det mänskliga intellektets begränsningar. Det är mycket vi inte förstod för 1000 år sedan, och om 1000 år kommer vi att inse hur mycket vi inte förstod idag. Det är stor skillnad på att säga "det här är världen" och "det här är världen, utifrån den kunskap vi har idag". Tyvärr hävdar många benhårt det första. Där har vi den blinda tron, inte på gud utan på det mänskliga intellektets fullkomlighet. När denna hybris dessutom går så långt som att oliktänkande om det av vetenskapen okända föraktas kan jag inte låta bli att muttra över omvärldens idioti. På den nivån imponerar ingetdera korthus, inte alls. I slutändan handlar det bara om en sak. Den som inte anser sig vara allvetande kan omöjligen veta hur mycket eller lite den vet och bör därför vara ödmjuk inför sin okunskap.

avslutningsvis syftade jag mer på kvantmekanik än relativitetsteori, egentligen spelar det dock ingen roll. slump i sig är ett problematiskt fenomen för vetenskapen då det i grund och botten inte kan testas empiriskt. det betyder absolut inte att vi inte kan dra slutsatser utifrån empiri, däremot medför det problem för besvarandet av frågan Varför? För att dra en parallell, dåtidens folk visste att man genom att slå två specifika material mot varandra kunde åstadkomma en gnista, även om de inte förstod varför. Därefter kan tänkas att man började se samband och därigenom kunde observera generella samband där olika typer av material gav olika resultat - återigen utan att veta varför. Det är alltså fullt möjligt att utnyttja naturens egenskaper utan att i grund och botten förstå dem. Här börjar parallellen kanske brista, men antagligen kan du föra resonemanget vidare på egen hand. Ser vi till gravitation t ex. så kan vi använda den för att tjäna vårt syfte, även om vi än idag inte kan besvara frågan varför fullt ut.

Huruvida religionens korthus fallit eller ej låter jag vara osagt, hela diskussionen är i mina ögon märklig. Jag kan inte förstå varför anhängare av en viss vetenskapsfilosofi med en viss syn på kunskap ständigt och jämt vägrar inse att man skjuter sig själv i foten när man stiger utanför sin egen domän. Läste förövrigt för ett tag sen en intressant frågeställning som jag tyvärr inte exakt kan citera. Ämnet som behandlades var hjärnforskning och den filosofiska problematik som uppstår när vi använder vår egen hjärna vår att studera vår egen hjärna. Ska se om jag kan leta upp den senare. Saken tål helt klart att tänkas på.


Hursom, så länge som anhängare av vetenskapen förhåller sig sunt till sin egen kunskap har jag inget att invända. Jag är själv både anhängare till och praktisk utförare av vetenskapligt arbete. Det är inte vetenskapen det är fel på, utan vissas övertro på sitt eget intellekt :)

Kunskap om sin egen okunskap, det är sann kunskap det.

(ber om ursäkt för onödigt dravel men är trött, less och hungrig. har suttit en hel dag på jobbet och tvingat mig att hålla mig kort i mitt skrivande och nu när jag är ledig orkade jag inte längre hålla emot)

ciao.

Om någon i lag vetenskap behöver bli uttaggad kan jag tänka mig att gå ett par ronder.

För övrigt angående teodicéproblemet har jag alltid gillat det utilitaristiska svaret på den problematiken. Vad är några få års lidande på jorden mot en evighet av antingen lidande eller lycka beroende på hur snäll man varit... Tiden på jorden bleknar ju i jämförelse i vilket fall som helst. Gud är helt enkelt utilitarist :).

Henkso,

step up!

När denna hybris dessutom går så långt som att oliktänkande om det av vetenskapen okända föraktas/.../

hehe


Men vadå stiga utanför sin domän? Vetenskapen försöker förklara verkligheten; utanför verkligheten ligger ju påhitt. Det är inte vad religionen påstår sig hålla på med. Bibeln ska tas på allvar och människor trollades fram i sin nuvarande form av gud! Jag kan inte se något område som är off limits för vetenskapen men som religion kan ta hand om. Om vetenskapen inte har nått någonstans så förstår jag inte hur religion kan beskriva det, för det finns inte i vår värld än. Även om någon religiös förklaring av verkligheten som är nu okänd för vetenskapen bevisas vetenskapligt om 400 år så hamnar man i gettierproblemet eftersom religion inte baseras på någonting.

Men vadå stiga utanför sin domän? Vetenskapen försöker förklara verkligheten; utanför verkligheten ligger ju påhitt.

Länge leve cirkulär bevisföring!

(måste dra, på återseende)

Kristen forsking är lite charmig ändå, som för ett par veckor sedan när de hittade några träbitar på berget Ararat och nu hävdar med "99,9 procents säkerhet" att det är Noas ark.

Men vadå stiga utanför sin domän? Vetenskapen försöker förklara verkligheten; utanför verkligheten ligger ju påhitt. Det är inte vad religionen påstår sig hålla på med. Bibeln ska tas på allvar och människor trollades fram i sin nuvarande form av gud! Jag kan inte se något område som är off limits för vetenskapen men som religion kan ta hand om. Om vetenskapen inte har nått någonstans så förstår jag inte hur religion kan beskriva det, för det finns inte i vår värld än. Även om någon religiös förklaring av verkligheten som är nu okänd för vetenskapen bevisas vetenskapligt om 400 år så hamnar man i gettierproblemet eftersom religion inte baseras på någonting.

(fortsättning)

Bibeln trollades inte fram i sin nuvarande form av gud. Hur vore det om la mindre tid på att gnälla på saker och mer tid på att lära dig om sakerna du gnäller om. tycks behövas.

Att du inte kan se något område som är off limits för vetenskapen så visar det bara att du inte är särskilt vetenskapligt bevandrad. Detsamma kan sägas om att du inte förstår hur en religion skulle kunna beskriva det vetenskapen inte kan klara av. som tidigare noterat är du tydligen inte särskilt religiöst bevandrad heller. märklig utgångspunkt för så bestämt tyckande om jag får säga mitt.

ironiskt nog avslutar du på sättet du började, med ännu ett cirkelresonemang. Vad ska man säga? Cirkeln är sluten. :)

wasteapa01,

ja, och ateistforskning visar att jorden är ihålig (hollow earth theory). dårar går att hitta i alla led. över en miljard krista har en tro som inte konkurrerar med vetenskaplig forskning, utan kompletterar den. herre gud, ledare för den katolska kyrkan har gått ut och sagt åt folk att ta till sig av modern vetenskap för att därigenom förstå världen (och därigenom gud, antar jag) bättre. minns jag inte helt galet är också vatikanen en förhållandevis stor bidragare av kunskap till allas vår kära vetenskap.


dags för sömnen nu.

ja, och ateistforskning visar att jorden är ihålig (hollow earth theory). dårar går att hitta i alla led.

Hollow earth theory är pseudovetenskap, inte vetenskap.

(måste dra, på återseende)

fan att ta i att ens kalla det pseudovetenskap. poängen kvarstår dock. det går mer än väl att vara en idiot utan att för den sakens skull vara ex. kristen. faktum är att världens största kyrka, den katolska, har ett relativt sunt förhållningssätt till modern vetenskap. Förstår inte vitsen med att måla upp en motsättning som i dagsläget rent generellt inte är där. Faktum är att det är fullt möjligt att tro på gud samtidigt som accepterar vetenskapens upptäckter, hur gärna vissa av er än vill hävda motsatsen. Rent principiellt behöver inte skillnaden vara större än att den ene undersöker världen såsom den tror att gud skapat den, medan den andre undersöker världen oberoende av hur den skapades. Så länge man förhåller sig sunt till vetenskaplig princip i sitt arbete blir resultatet detsamma, så vad är problemet?

Vad är några få års lidande på jorden mot en evighet av antingen lidande eller lycka beroende på hur snäll man varit... Tiden på jorden bleknar ju i jämförelse i vilket fall som helst. Gud är helt enkelt utilitarist :).

Afghanska skolflickor, nordkoreaner, barnfruar i Yemen och ett par miljoner andra som lever under förtryck och vidriga livsförhållanden har nog en annan syn på saken..

vet inte om jag är helt offT nu
men en sak som har liksom.. stört mig länge är att nu i ett modernt samhälle där alla tillber och tror på herren ovan molnen skulle man aldrig någonsin tro på att gud eller jesus kom ner på jorden, utan han skulle spärrats in på ett mentalsjukhus.

samma sak om en ny religion skapats. ingen skulle tro på det igen, eller vänta nu, scientolog. tänkte inte på det. ändå rätt trolig tro, aliens.

den enda tro värdiga tron är ju buddhismen, där det inte direkt är en religion utan mer än livsfilosofi (bortsett från den delen som tillber honom som en gud) dock tror de på reinkarnation och så, även Buddha var hindu men ändå.