Bibeln-historievetenskapligt skämt?

kolla längst bak för källor

päronpung P22

hehehe dagens

jag ar inte saker men jag tror att iaf NT ar vidimerad av ett antal oberoende vittnen i samband med nan tidig form av "kyrkomote" ett tag efter jesu dod.

ja, det kyrkomötet var det några som inte höll med om.. det är så vi ortodoxa kristna kom till.. och, för det första så e det inte lönt o diskutera religion på whoa.. helt hopplöst

Bibeln är ju en redigerad bok av det som sägs vara Guds ord och Jesus handlingar sett ur 12 mäns perspektiv. Fantastiskt brutal och blodig bok liksom, men den är ju uppenbarligen skapad för att sätta skräck alternativt locka in de troende. Hoppas det ger dig ett bra nog svar innan de riktiga extremisterna börjar glida in, och topicen till slut handlar om religiösa krig.

lhabia, njaa.. om du syftar på evangelierna så är det knappast 12 personer som haft inflytande på dessa..

Det är väl främst petrus och johannes som anses ha haft tydlig influens på evangelierna.. i övrigt är det ju paulus som har "mest att säga" i NT

joda:


Inte de jag syftar på. Glöm det, irrelevant.

joda

Snarare finns det väl hundratals evangelium, och vid mötet vars namn och plats jag inte minns, ca 300 e.kr, fastslås ju vilka 4 man ska använda sig av i NT, för att de passade fint.

Det är ganska intressant faktiskt. För att man skulle få den "objektiva" bilden av Gud som apostlarna (alltså guds ord) skulle framställa så skulle det behövas fler band, och inte bara en bok. Dessutom är en del för kritiska/motsägande, så de valde som sagt ut de som propagerade bäst.

Bibeln som historiskt dokument ær trots sina uppebara brister ændå det i særklass bæst bevarade från den tiden. Sedan har man fått fylla igen hålen med vældigt mycket annat men en bættre grund att bygga mellanøsternhistoria på får man leta længe efter.
Så ligger det till.

Bibeln som historiskt dokument ær trots sina uppebara brister ændå det i særklass bæst bevarade från den tiden.

Menar du bäst bevarad från den tiden den skrevs från början, eller från tiden då King James skrev om den?

skojar ni med mig? de senaste åren har alla hackat ner på kristendomen, ansett oss kristna som syndare.. har ni nånsin försökt läsa koranen eller toran och försökt hitta några fel och brister? nej ;)

Okej, nu är tråden brutalrensad!

Så nu kan vi försöka hålla oss till ämnet och inte börja gnälla om hurvida religion är ett skämt eller inte osv.

Jag tycker religion är ett skämt, men eftersom jag inte får skriva det i denna tråd så säger jag då att bibeln tycker jag självklart åxå är ett dåligt skämt.

var jag on topic nu?

typ inte. jag tror tråden handlade lite mer om det på något vis går att backa upp det som står i bibeln..

inte vad du personligen roas av, särskilt inte när du inte ens förklarar vad som är så roligt.

skojar ni med mig? de senaste åren har alla hackat ner på kristendomen, ansett oss kristna som syndare.. har ni nånsin försökt läsa koranen eller toran och försökt hitta några fel och brister? nej ;)

Säg vad nu? Finns gott om människor som lusläst och fullständigt kapat bibeln ur historievetenskapligt perspektiv. Anser knappast att man syndar för att man är kristen, jag delar bara inte er tro, olika åsikter tror jag bestämt det kallas.

För att "citera" Joe Rogan gällande arken, "there's a whole lot of holes in that story".

greggan

Vad har jag sagt är roligt?

grejen är ju att hela bibeln är återgiven i andrahand, finns inga vittnen i som skrivit bibeln/medverkat i boken. Alla ni som lekt viskleken vet att det som den siste säger sällan stämmer med orginalet. Förstår folk tankegången? Hur kan man tro på att det som sägs är sant? Allting skulle ju kunna vara krydd..

andra/tredje/fjärde osv, inte bara andra

skit fel . dt är lärljungarna som skrivit nt . dom e första hands vittnen .

sen valdes dessa fyra evangelier , år 325 i Nicaea , på grund av de var dem äldsta, de var dem som använts flitigast inom kyrkan och på grund av att man kunde spåra dem till apostlarna .

andra evangelier valdes bort på grund av att de var betydligt yngre, ingen direkt koppling till apostlarna, och dt viktigaste - man kunde se att dessa hade tydliga gnostiska inslag och var därför värdelösa . varför skulle man använda ett evangelie som inte ens var skrivet av kristna

Agaeus

Källa?

ja använde ingen . JAG BARA VET

men svara min fråga, varför har ni inte försökt leta efter brister i Koranen eller Toran? ända sen 9/11 sägs det att "folk" har anklagat muslimerna, och att det "folket" e hela världens kristna.. och på något konstigt sätt så ger det varenda människa rätt att håna Jesus och kristendomen? väldigt underligt.. alla tre religioner tror på en Gud, och Gud har sagt till oss o älska varandra.. varför försöker man då hitta det pyttelilla hatet som existerar i varenda människa och använda det som vapen gentemot judar, kristna och muslimer?

och låt oss nu glömma bort att jag e fjorton :)

agaeus

Du har tyvärr fel.

Mig veterligen valdes de evangelier som slutligen kom med ut från en ganska rejäl samling.

Agaeus P20

haha precis. det sa allt.

_Bajsaren P7


vad var fel ?

Bajsaren,
jasså. Vem har återgett de brev som Paulus skriver tex?
NT är så mycket mer än en berättelse om Jesu gärningar.

Sen har du johannes evangeliet som enligt den kristna kyrkan är just lärjungen johannesssssss som i högsta grad är ett ögonvittne.
Paulus fick förövrigt också en uppenarelse av ejsus.

Pendragon, har det någon betydelse?
De texter som valdes in i nya testamentet är ju just de texter som kyrkan ansåg vara kanoniska för kristet liv och kristen tro.

Varför plocka med massa annat bara för att det finns om det inte stämmer med den trosuppfattning man har?

Som att låta nazisterna delta i historieskrivningen bara för att dom påstår något annat.

Agaeus.
Endast ett, (av de fyra), anses vara skrivna av någon av de 12.
Nämnligen Evangeliet enligt Johannes.

Markus är somsagt baserat på Petrus skildring, som Petrus förmedlar till Maarkus i Rom.

Lukas antas ha influerats av Markus, och det omnämns att dessa ses tillsammans i bibeln om jag inte missminner mig. Även Matteus anses ha sin grund i Markus, dvs Petrus berättelse.

Så, av de fyra anses 1 vara försthandskälla och 1 indirekt förstahandskälla.


Sen spekuleras det såklart i andra evangelier, mest känt är ju Tomasevangeliet. Men att allt i NT är skrivet av lärljungar är fel.
Nya Testamentets dominant är ju Paulus, och Paulus var somsagt inte i närheten av Jesus under den tid Jesus verkade i israel.

Yamo_RGRA

Du får ta och inse att vi lever i ett land med kristen kultur dær de allra flesta inte har någon som helst relation till Koranen eller Toran. Detta gør din frågestællning ganska korkad.
Vill du ifrågasætta det hela ytterligare så føreslår jag att du skapar en egen tråd.

Gogaku
Okej, jag inser att bæst bevarad inte var några riktigt væl valda ord. Bibeln har skrivits om i många omgångar och i stor utstræckning. Men det ær fortfarande Biblen som har fungerat som ramverk før en stor del av vårt kunskapssøkande om den tidsålder som Bibeln, såvæl gamla som nya testamentet behandlar. Æven om mycket kan ifrågasættas så har mycket också bekræftats via andra kællor.

Johannesevangeliet anses inte direkt självklart varit skrivit av Johannes heller :) Och Uppenbarelsebokens Johannes brukar garanterat inte heller anses vara samma. Johannesevangeliet antas dock vara skriven av någon som kan ha levt delvis samtida med jesus.

Doggland enligt Lutheraner är det skrivet av Johannes lärljungen..
Har inte koll på andra inriktningar riktigt, men står ju som följer så antagligen är det vedertaget inom den kristna tron:

Joh 21:24
Det är den lärjungen som vittnar om allt detta och har skrivit ner det, och vi vet att hans vittnesbörd är sant.

Vi kanske lever i ett land med kristen kultur men det betyder inte att varenda människa i landet följer den kulturen? Och om vi bor i ett land med kristen kultur, varför försöker alla vara så hatiska mot kulturen då? Acceptera varandras kulturer så blir livet plötsligt mycket enklare :)

joda: enligt de flesta kristna jag träffat är evangelierna skrivna av lärjungarna. Men de har teologiserat texterna. Bibelkritiska studier placerar ofta de evangeliska texterna någonstans mellan 50 och 150 ekr. Antagligen har de i alla fall redigerats senare (eftersom detaljer som hände först vid den tiden och som evangelierna tar upp). Alltså tidigast tjugo år efter jesus död. Den vanligaste varianten är markus först, matteus och lukas sedan (som bygger sina på markus) och johannes sist. Citatet som du pekar på skulle kunna tyda på ett tidigt stycke som sedan redigerats. Om det inte är lögn, konstnärlig frihet eller något annat förståss :) 
Tjugo år gammla minnen är sällan att betrakta som tillförlitliga källor. Även om de stora dragen säkert har en del sanning i sig. Jag tvivlar inte på en historisk jesus som varit karismatisk och gillad (och ogillad av vissa). Men utöver det... skulle kräva någon kraftig ad hoc förklaring om gudomligt minne hos författarna om de skulle klassas som bra källor efter tiden de väntat med att vittna i text. Om de nu ens var där :)

Doggland, tveksamt.
Finns väl ingen som anser att Markus Lukas och Matteus var lärljungar? Även om nu Markus kände Petrus och nedtecknade dennes historia.

Vill inte säga att du ljuger, men du har nog missat något rätt bra om du tror att kristna tror att evangelierna är skrivna av lärljungarna.
Ingen av författarna utom just Johannes träffade Jesus. (Även om man somsagt kan mena på att Markus egentligen är evangelium enligt petrus såklart).

 Antagligen har de i alla fall redigerats senare (eftersom detaljer som hände först vid den tiden och som evangelierna tar upp).

Somsagt, Markus kommer till efter att han möter Petrus x antal år efter Jesu död. Markus anses vara "källan" till matt och luk.

Den vanligaste varianten är markus först, matteus och lukas sedan (som bygger sina på markus) och johannes sist.

Det finns mycket i texten som talar för att den skrevs tidigare än så, tex referenser till templet som förstördes långt tidigare än evangeliet är historiskt daterat.

Citatet som du pekar på skulle kunna tyda på ett tidigt stycke som sedan redigerats.

Inte för en kristen. Och det var där diskussionen hade sin grund.
Men, personligen som icke-troende, tolkar jag det som följande.
Det är lärljungen Johannes evangelium. Det är hans berättelse, och han har också sett till att den hamnar på pränt.

Sen om han skrev personligen eller om någon "sekreterare" skrev åt honom vet jag inte. Sen kan självklart Joh ha skrivit texten också (i rätt tid), denna texten har sedan hamnat hos person X.
X har tagit denna text, och skrivit av det som står och sedan lagt till avslutningen.

Då förefaller ju det inte särskilt ologiskt att texten i sig förefaller att vara skriven långt tidigare, även om det "historiska" placerar den ett halv decennium senare. Lite rörigt, men du förstår nog.

Avslutningen är förvisso somsagt motsägelsefull, men likväl tydlig på VEMs evangelium det är, och att det är dennes vittnesbörd.


Tjugo år gammla minnen är sällan att betrakta som tillförlitliga källor.

Om du upplevt det som står i Joh tror jag inte du skulle glömma det uunder din livstid. Sen är det ju inte historien i detalj som är det centrala, eller vad syftade du på?

skulle kräva någon kraftig ad hoc förklaring om gudomligt minne hos författarna om de skulle klassas som bra källor efter tiden de väntat med att vittna i text.

Somsagt, spelar det någon roll om det var 149 fiskar eller 163 fiskar i nätet när dom drog upp det? =)

Sen fick de ju gudomliga gåvor i andra former, så varför inte ett gudomligt minne. Om gGUd väljer ut dessa tolv för att vara hans lärljungar och sprida hans budskap vidare låter det väl rätt absurt att anta att Gud inte skulle se till att de också mindes?

Petrus var nog onekligen där iaf.
Har svårt att se detta som en uppdiktad saga.
Hur mycket som är myt och hur mycket som är verklighet kan självklart diskuteras. Men jag är övertygad om att Jesus existerat denna tid och att hans lärljungar också existerat. Jamenar det finns för mycket korsreferenser hit och dit från olika källor som aldrig träffat varandra för att det ska vara en total efterkonstruktion. (Och då tror jag inte heller att typ var femte person på jorden hade varit kristen idag heller i ärlighetens namn).


Sen att det självklart inte är särskilt bra källa i alla avseenden är väl rätt uppenbart. Men detsamma gäller ju det mesta här i världen. Även de mest trovvärdiga historiska källorna har åsikter, synvinklar och sitt eget perspektiv. =)

Johannes dateras förövrigt till år ~100 ,
och ja, det innebär onekligen att de andra evangelierna inte heller daterats senare ;)'

men somsagt, det är säkert möjligt att någon annan tagit del av johannes evangeliet och känt att denne ville föra det vidare och skrev av det runt år 100, och därefter la till avslutningen att det är aposteln johannes som vittnar om detta. Jamenar Markus är ju enligt Petrus, så Johannes behöver ju inte vara skrivet i original av Johannes men likväl fått behålla sitt namn då det kanske var en ren avskrivning/översättning diktamen(?) eller vadsomhelst :)

God only knows ;)

blev lite mycket nu
Men vore somsagt intressant att höra vad du menar att dom måste haft så bra minne att komma ihåg i säg 20 år?

Vi utgår från att det är Petrus och Johannes.
Vad är det som står med i evangeliet som är så svårt att minnas i 20 år om man nu verkligen har upplevt det NT säger? :)

Sen utgår vi somsagt från att det är Johannes och att Johannes är skrivet samtida som Petrus första gången, då inte heller Joh i likhet med Mark beskriver jerusalems och templets förstörelse.

Så, somsagt. Vad är det dessa två människor minns, som är så svårt att tro att de skulle minnas utan gudomligt ingripande? =)

När jag läste bibelvetenskap så daterade de på institutionen johannes till ca 90. Men allt mellan 50 och 150 förekommer (normalfördelat?).
 
Så klart, inte alla kristna jag pratat med. Men däremot de jag diskuterat evangelierna med (utanför religionsvetenskapstudierna då, helt annan kontext). Där får man alltid svaret att evangelierna skrevs av lärjungarna.

Det jag menar med minnesproblematiken är att över tjugo års tid (om vi antar att de har normala mänskliga minnen). Man kastar om händelse förlopp, man tolkar dem i ljuset av en mängd egna subjektiva förväntningar, och yttre inflytanden från andra. Det är sådant som man gör även under relativt kort tid. Efter tjugo års tid är materialet antagligen väldigt förvanskat. Det gäller antagligen inte bara detaljer utan även sådant som poänger med liknelser, kopplingar till andra händelser (sådant som hänt efter jesus död och som är till hjälp vid dateringen).
Det är inte alltså et tvivel på att det inte kan ha hyfsad koll på förloppet. Jesus torde funnits. Utan det är mer hur man ska förhålla sig till texten, hur mycket tyngd man kan tänkas ge den som källa. 

Själv lutar jag åt att johannesevangeliet är den religiösa traditionen muntligt vidareförd hos en grupp tidigt kristna skilld från de andra och att antagligen traderad innan den blev nedtecknad. Med en hel del författare (och däremd förvanskningar).

ah okej.
då e vi väl något överrens iaf. Men att texten rent historiskt dateras till 90 betyder väl inte att grundkällan kan vara äldre?

Jamenar, när det gäller Markus går det ju an att motivera att denna är skriven innan jerusalems fall, så varför inte Johannes om den nu också beskriver det som att detta inte redan skett? Jag har endå på nått sätt svårt att tro att det skulle funnits nått större intresse av att förmedla det så att det faktiskt är innan jerusalems fall om den nu skrevs ~90 och inte grundade sig på en äldre källa.

Där får man alltid svaret att evangelierna skrevs av lärjungarna.
Jamen, historievetenskapligt skrevs ju Markus av Markus
Markus är ingen lärljuge
Matteus skrevs av Matteus, ingen lärljuge, och
Lukas av Lukas ingen lärljunge.

På vilket sätt menar dom att evangelierna skrevs att apostlarna?
Hajjar inte. Asså ja hajjar grejen med Petrus -> Markus och att de andra sedan grundas på Markus och därmed i sig är Petrus evangelium i dess kärna och därmed från en lärljunge. Men i övrigt förstår jag inte alls hur dom skulle mena isåfall?

Vilka lärljungar har skrivit Matteus och Lukas?
Petrus är ju uppenbarligen källan till Markus.

Återigen, på vilket sätt menar du att denna försvanskning i sig är relevant för helheten? Det är den biten jag inte förstår, Att liknelser förändras och blir annorlunda är väl en sak, det köper jag även om jag tror att de utan tvekan är förmögna att förstå och tolka dess innebörd. (Petrus och Johannes dvs). Jamenar det är ju knappast så att det är särskilt detaljerat överhuvudtaget redan nu, så att detaljer är utelämnade är väl rätt självklart i sig.

Att utelämna jerusalems och templets fall är ju knappast en sån detalj som man iaf bara placerar fel då det sker runt ~70. Eller hur?

Själv lutar jag åt att johannesevangeliet är den religiösa traditionen muntligt vidareförd hos en grupp tidigt kristna skilld från de andra och att antagligen traderad innan den blev nedtecknad. Med en hel del författare (och däremd förvanskningar).

Samtidigt tycks ju somsagt källan vara från innan år 70,
att tro att det är särskilt många förvanskningar som sker på dessa 20 år vet jag inte om jag riktigt köper, då borde det också funnits mer som talar för detta.

Så utgår vi från att källan i sig är innan 70 i enlighet med textens budskap, då tycker jag inte att det är särskilt enkelt att tro att den ska ha blivit så förvanskad.

När det sedan står svart på vitt att det är skrivet av Johannes (även om detta säkert kan tolkas som att den är skriven på uppdtag av Johannes) så bör ju också då Johannes varit högst inblandad i processen. Sen finns det ju inte heller särskilt många översättningsbehov att tillgodose eller hur?

För mig känns det märkligt att någon som upplevt detta INTE också skulle sett till att detta hamnade på pränt.

JODA


Inte hunnit läsa hela tråden, får bemöta det som du riktade till mig. Kan du bevisa eller hänvisa till bevis som bevisar om att det är johannes lärljungen som skrivit johannes-evangeliumet?
Sen spelar det egentligen ingen roll (jo, det gör det, men men), om det var johannes lärljungen och om breven var från Paulus själv. Johannes-evangeliet är inte så likt de andra evangelierna, vilket du säkert vet, och har en mer "poetisk" riktning som det fint uttrycks. Kristna tron och dess dogmer skulle aldrig kunna upprätthållas av endast johannesevangeliumet eller apostelbreven (stavn?!), därav min kritik. Hur ska jag 2000 år senare, hundratals jordbävningar och 100 tals krig senare, kunna tro på att det som är skrivet är återgivet korrekt, elller ännu värre, är guds ord (iaf inspirerade av gud)?

Kan du bevisa eller hänvisa till bevis som bevisar om att det är johannes lärljungen som skrivit johannes-evangeliumet?

Jag hänvisade till den religiösa uppfattningen. Sen som jag skrev ovan, då man uppenbarligen tycker att det är okej att datera Markus före år 70 på grund utav hur denne beskriver Jerusalem, ja då borde man kunna använda samma resonemang gällande Johannes.

Att ddet dessutom står i texten att det är Johannes lärljungen, samt likheterna med de brev Johannes skriver på äldre dar. Vad har du för bevis att så inte är?

Vad har du för bevis för att det inte är aposteln som skrivit evangeliet?

Johannesevangeliet fångar enligt många essensen av Jesu mening. Kärleksbudet. Sen är det väl inte så konstigt att det finns fler texter som är intressanta i övrigt. Olika texter har olika karaktär och olika perspektiv. Det tycker jag gör det hela mer intressant och mer dynamiskt. Hade alla haft samma uppfattning hade jag blivit mer skeptisk iaf.

Sen syftar du nog på apostlagärningarna. Jag är nog benägen att säga att det hade räckt, men problemet är att förr eller senare måste man samla ihop allt och få det på pränt så att alla vet vad som gäller. Annars går det inte att hålla ihop kyrkan.

Hur ska jag 2000 år senare, hundratals jordbävningar och 100 tals krig senare, kunna tro på att det som är skrivet är återgivet korrekt, elller ännu värre, är guds ord (iaf inspirerade av gud)?

Spelar det någon roll om det är återgivet korrekt i detgalj,
budskapet ligger i helheten och inte i detaljerna. Somsagt spelar ingen roll om det var 148 eller 182 fiskar i nätet. Det är inte detaljerna som utgör den kristna tron och NT, utan helheten.

Säger somsagt som innan. Att tro att allt är återgivet korrekt är naivt, det finns ett flertal motsägelser i NT, men det är inte det som det hela handlar om utan helheten. Att människor förstår olika, tolkar olika upplever olika, får veta olika, värderar olika osv förändrar inte att budskapet kan vara det samma, bara att man kanske väljer att titta mer på vissa delar än andra. NT är den helhet som kyrkan ansåg beskriva vad det är att vara kristen och vad Jesu budskap var. En helhet, inte många delar.

För att upprepa mig, hade bibeln varit entydig och utan motsägelser, då hade jag varit mer skeptiskt än nu då den faktiskt gör det. Sen är det ju i grund och botten en fråga om tro.

bibeln e ett jävla åtlöje, den skrivs om 3 ggr varenda decennium å tolkas till höger å vänster av varenda jävel som anser sig kvalificerad nog att bedömma "guds ord"..   kan inte någon mer än mig å pendragon bara inse faktum att den bibeln som existerar idag är hästlängder ifrån "orginalet" vars manuskript ändå är ihopsatt av utvalda texter som om möjligt kan falla massan i smaken.

Lev för kärlek.  visa kärlek.   hata inte.  älska din nästa.

hur jävla svårt ska det behöva vara att behandla folk som folk?

Sen kan vilken jävla gud du än väljer bedömma dig efter den.

joda

Måhända är det inte relevant för religionen i sig, men det kan definitivt vara relevant för sanningshalten i denna lilla gulliga berättelse... för det är allt vad det är, en (i mina ögon rätt dålig) berättelse fullproppad med moralkakor. Sanning + Bibel = Fail.

Kul sida om ämnet förresten

Degenererad
bibeln e ett jävla åtlöje, den skrivs om 3 ggr varenda decennium

Japp, märks att du har koll.
Vart var Bibel 1993 och bibel 1993, bibel 2000 har vi väl alla märkt av?


Pendragon.
Vilken sanning?
Vems sanning?

I grund och botten är ju Bibelns sanning avhängig Guds existens.
Existerar inte Gud kan den inte vara sann, att med den grundpremissen kritiskt granska budskapets sanningshalt tycks för mig vara föga intressant.

Att sedan historiskt granska på ett kritiskt sätt för att komma närmare sanningen ser jag bara som något positivt i alla avseenden, men att därigenom också påstå att budskapet idag skulle vara något godtyckligt och vitt skiljt från det budskap som existerade för 1500-2000 år sedan känns rätt ogrundad och fånigt.

joda

Sanning som baseras på fakta, inte hörsägen / gissningar / påhitt. Saker som går att styrka med bevis etc. Alla delar inte din tro om att gud existerar, vilket inte är något som helst problem förrän religiösa människor försöker få det till fakta, då krävs bevis. Jag vill påstå att det är en sak att använda bibeln som en guide för hur människor som tror på den bör leva sina liv, en annan att försöka framhäva det som universal sanning, då krävs som sagt bevis.

Japp, märks att du har koll.
Vart var Bibel 1993 och bibel 1993, bibel 2000 har vi väl alla märkt av?

Det där kallas överdrift, något som ibland används för att få fram en poäng, som bevisligen gick dig helt förbi.

Joda


Diskutionen ligger kring bibelns trovärdighet, uppenbarligen tvivlar även du på det. Sen hur viktig detaljerna är för den kristna tron är en annan fråga, eller hur?

då man uppenbarligen tycker att det är okej

Jaha, så man tycker det är okej, ja men då ÄR det ju så..
Bevis för att johannes lärljungen inte skrev evangeliumet? Inga konkreta såklart, eftersom kyrkan raderat sådana (om de nu skulle finnas). Din frågeställning "va har du för bevis att aposteln inte skrev evangeliumet?" är lite konstig, då jag inte försökt motbevisa påståendet, utan bara ifrågasatt det. De krístna själva är inte ens överens om att det var apostlen som skrev evangleiumet, ännu mindre är "oberoende" historievetare det. En del har daterat evangeliumet till efter 100 e.kr. andra till 30-40 e.kr.
Var någonstans i boken sägs det att det är johannes lärljungen som skrivit det fjärde evangeliumet?

Det är bara reklam, skulle lika gärna kunna vara johannes döparen som skrev johannes evangeliumet..

Pendragon
Alla delar inte din tro om att gud existerar
Inte så konstigt, jag delar inte ens den tron med mig själv isåfall.
Har jag någonsin påstått att jag tror att Gud existerar?

Sanning som baseras på fakta, inte hörsägen / gissningar / påhitt.

Återigen, antingen existerar inte Gud, och då är NT i grunden baserad på en lögn, eller snarare osanning. Eller så existerar Gud, och först under premissen att Gud existerar kan det ju vara någorlunda intressant att överhuvudtaget granska det hela. Om man nu inte självklart har ett rent historiskt perspektiv där man söker ursprungskällor, övriga referenser etc etc..

Jag vill påstå att det är en sak att använda bibeln som en guide för hur människor som tror på den bör leva sina liv, en annan att försöka framhäva det som universal sanning, då krävs som sagt bevis.

Det är inte särskilt många som framhäver NT som en universal sanning. Den sanning NT förmedlar i grund och botten är följande.

• Jesus är Gud, Jesus är Guds son, Jesus ÄR sedan begynnelsen.
• Jesus kom till Jorden, Jesus blev människa, Jesus föddes av Jungfru Maria.
• Jesus dog på korset för världens synd, Jesus uppstod på tredje dagen. Jesus återvände till Gud.

Där har du de sanningar som jag antar är essentiella. Förstår inte riktigt hur dessa i sig påverkas av hela debatten. Återigen handlar allt om Gudskonceptet, köper du inte det finns ingen anledning att ta Bibeln för sanning. Antingen stämmer ovanstående, eller så stämmer det inte. Att be de kristna bevisa något för dig, som av uppenbarliga skäl de inte kan bevisa, är lite väl långsökt.

Om vi utgår från att de faktsikt har något att bevisa, nämnligen att Jesus var Guds son, ja om inte Jesus själv kunde bevisa genom sina Gudomliga handlingar att han var Gud. Hur ska då någon kristen kunna bevisa dig om det? Det går att blunda även för den mest uppenbara sanning, precis som den mest uppenbara sanning också kan vara en lögn :)

Det du kräver är således inte möjligt då bevis alltid kan avfärdas.

Men somsagt, låt oss utgå från Petrus.
Att Petrus existerat får väl anses vedertaget?
Om nu Petrus existerat och är den han utger sig för att vara,
Vad mer kan du då efterfråga än att ta del av det budskap han förmedlar? Att Gud ska tala direkt till dig?

Eller ska vi utgå ifrån att Petrus precis som alla andra är patologiska lögnare och det inte finns någon anledning att tro på det de sagt? Jamenar, du tror väl inte att den kristna kyrkans uppkomst är totalt ogrundad? Att saker tolkats, förändrats, missuppfattas etc tar jag för givet. Men det påverkar ju inte det centrala. Så vart vill du komma?

Det där kallas överdrift, något som ibland används för att få fram en poäng, som bevisligen gick dig helt förbi.

En rutten sådan, du efterfrågar fakta men slänger dig med överdrifter för att "skada". Rätt märkligt agerande.

-------

Aja, kanske totalt missat din poäng, jag vet inte.

joda

Jag personligen tror inte på ett ord av vad som står i bibeln, varken i GT eller NT, men min poäng är väl snarast att det finns ganska många som försöker hitta historiska bevis för att det som står i bibeln är sant. Vilket jag ställer mig väldigt skeptisk till. Det folk försöker bevisa är sant är ju dessutom inte att gud existerar eller inte, då det sannolikt är en förlorad kamp, således försöker de bevisa att olika delar av bibeln är sanna istället.

Jag har egentligen inte bett någon bevisa något (då jag är rätt övertygad om att det är dödfött), det är ju kristna som gör sitt bästa för att bevisa att deras tro är sann, genom att som sagt försöka stärka händelser i bibeln med verkliga bevis etc. Tänk kreationism. Och då kan du ju vara så säker på att jag och många med mig reagerar.

En rutten sådan, du efterfrågar fakta men slänger dig med överdrifter för att "skada". Rätt märkligt agerande.

Huh? Det var inte jag som gjorde liknelsen, det var degenererad, jag förklarade bara vad han gjorde, då det tycktes gå dig förbi.

Jag trodde det var uppenbart vart jag ville komma, nämligen att bibeln inte klarar av någon djupare vetenskaplig undersökning då det boken i fråga helt enkelt har för många hål. Det är ju precis det tråden handlar om? Det är egentligen allt jag har försökt förklara.