Bibeln-historievetenskapligt skämt?

As it happens, we have an excellent witness to events in Judaea and the Jewish diaspora in the first half of the first century AD: Philo of Alexandria (c25 BC-47 AD).

Ett utmärkt vittne? Vad sa dom nu om Jesus?
There are NO contemporary sources that corroborate the existence of Jesus.

Intressant att det detsamma gäller Philo. Så om Jesus inte finns för att det inte finns godtyckliga bevis, varför ska vi då tro att philo fanns när hans existens inte heller då bevisas?

Vilket leder till att resterande text blir fallatisk(stavning?)

The bare assertion fallacy is fallacy in formal logic where a premise in an argument is assumed to be true merely because it says that it is true.

One form of the fallacy may be summarized as follows:

• Fact 1: X claims statement A.
• Fact 2: X claims that X is not lying.
• Conclusion: Therefore, A is true.

A Jewish aristocrat and leader of the large Jewish community of Alexandria, we know that Philo spent time in Jerusalem

Bare assertion.

Philo makes not a single reference to his alleged contemporary "Jesus Christ"

Ad ignor. fallacy

Strange, but only if we believe Jesus and his merry men existed

Argument ad hominem,
Ad hominem attacks are often used in a debate or discussionsmearing the character of their opponent. where the speaker wishes to avoid the substance of the discussion and instead resorts to smearing the character of their opponent.

---
recognize that the Christian fable was still at an early stage of development when Philo was pondering the relationship of god and man, there is nothing strange here at all.

Kristendomen får inte sin spridning förrän efter Jesu död.
Jesus dör andra hälften av 30talet, strax därefter är Philo i rom, några år senare dör Philo. Då antalet apostlar var begränsat i stort också och de mest framträdande tycks hamna i rom förstår jag inte varför det skulle tagit omvägen förbi Alexandria på vägen dit.

Detta var 2000 år sedan. Det fanns inte google och youtube.
En kyrka som i princip grundas på tolv människors arbete menar du i stort ska uppmärksammas inom 2-3 år, det roliga är att om den kristna kyrkan varit starkare vid denna tidpunkt hade detta använts som ett argument för att kyrkan kom före Jesus.

Att det tar 20 år för den kristna kyrkan att växa sig stark och förtjäna omnämnande är knappast en främmande tanke. Därmed skulle Philo redan vara död när kyrkan började få nån form av berättigande som gör det värt att nämna.

What is very significant, however, is that Philo's theological speculations helped the Christians fabricate their own notions of a godman.

But then the Lord moves in curious ways.Ojojoj, väldigt signifikant.

Aja, välj dina källor med tillförsikt :)

The Works of Philo Judaeus –vs Matt


False analogy.

"Now the image of God is the Word, by which all the world was made."
Där ordet är logos, mm detta står i Johannesinledningen. Betyder det att det blir mindre sant? Hade det varit mer rätt om dom tyckt annorlunda? Vart är logiken?

Som att windows inte får använda "bra" saker i sina program för att andra haft dom först.

Yet he remained tenaciously loyal to his Jewish faith,
Och därmed, tillsammans med hans nära vänskap med romarna, itne har någon anledning att sprida kunskapen om Jesus vidare.
Varken romarna eller judarna gillade ju dessa läror.

Skillnaden mellan philo och joh är att joh skriver följande.

Och ordet blev till människa och bodde bland oss.
Vilket alltså är helt i linje med philos filosofi, jmf philos resonemang kring brinnande busken etc. Men förstår inte hur detta ska vara ett argument mot Jesus?

Philo var Jude, den kristna tron har sin grund i den judiska tron, varför skulle inte gudskonceptet i sig stämma i övrigt?
Avsaknad av logik, och slutsats utan verkan.

The fate of his co-religionist Josephus was to become a bogus witness to Christ – but Philo himself was rendered a closet Christian!

Ad hominem, argument from personal conviction.

Somsagt, dom påstår att dom använt dessa källor, likväl kan de inte i enlighet med god akademisk sed hänvisa vart dessa källor kommer in i bilden.

Källkritik vore inte fel.

----

Det i övrigt mest intressanta med synen på Jesus som aldrig existerande, är att alla personer i NT i princip måste vara uppdiktade eller lögnare och dessutom så sinnessjuka att dom riskerade sina liv och spenderade tid i fängelse för sin tro :)

men dom hade väl suttit och käkat svamp några veckor.

joda

jag ser inte problemet..

Vi vet ju bara sanningen genom det som skrivits ned,
om det som är nedskrivet är sanning och bibeln är nedskriven är väl bibeln sann? =)
så frågan är egentligen om vi kan förlita oss på bibelns information.

Men förövrigt kan du inte komma med ett sådant påstående specifikt gällande bibeln. Varför ska bibeln ha högre beviskrav än något annat? Ställ inte högre krav på bibeln än ni ställer på de källor ni själva använder för att hävda er ståndpunkt.

joda

Dina resonemang faller mig i smaken, jag kapitulerar :)

joda

Ja, varför i all världen skall bibeln ha högre beviskrav än, säg, sagan om ringen? :P

bajsaren, rent historievetenskapligt finns det ingen anledning att kräva mer av en text än en annan. Förefaller rätt ovetenskapligt i mina ögon.

dvs, sagan om ringen ska tåla samma historievetenskapliga granskning som allt annat. Vilken den av förklarliga skäl aldrig skulle göra :)

HOW DO YOU KNOW?! :O


ne men, jag menade att det enda vi känner till om jesus och hans gärningar är i princip den sanning som bibeln ger oss, varför vi måste ifrågasätta bibelns information. Det var ju syftet med tråden.

Den är äldre och _PÅSTÅS_ vara sann. + att den har historiska händelser man vet hänt i sig. :)

Men visst, jag tror båda är BS.

ne men, jag menade att det enda vi känner till om jesus och hans gärningar är i princip den sanning som bibeln ger oss, varför vi måste ifrågasätta bibelns information. Det var ju syftet med tråden.

Inte alls.
Jag har ju nämnt icke-kristna källor.
Fler källor för Jesus än för de historiker som används för att visa på att Jesus inte fanns genom deras utelämnade omnämnande.

Det är rätt komplicerat att komma med en sannolik förklaring till hela grejen om han aldrig existerat. Huruvida Jesus var evangeliernas Jesus är en sak, men att han inte ska ha existerat?

Tror du verkligen att alla dessa människor skulle offrat sina liv för Jesus om han aldrig funnits?

Tror du verkligen att alla dessa människor skulle offrat sina liv för Jesus om han aldrig funnits?


återigen, hur vet du om de e saNT?

okej, så alla bibelns personer är påhittade.
vi vet inte att någon har funnits..
vad vet vi egentligen?

tack

tacka inte mig, jag finns inte.
jag är en konspiration.

:O hur vet du det?


Nemen, anledningen till mina alldeles klockrena kommentarer är att ämnet känns urvattnat nu, det rör mig inte i ryggen om tråden låses..

haha :)

Undrar om dom här på whoa som gör så här mycket efterforskning även gör det i skolarbetet/andra projekt. Snacka om MVG isåfall.

cruiser, kvalitet är allt!

Det roliga är att 18 åriga pojkar på en hemsida som whoa tror sig kunna bevisa att Biblen och Jesus(alaihis salaam) är falsk(a) eller inte. För att kunna säga något om ämnet gäller det att man studerar och åtminstånde har någon kunskap, in a scholarly way. Inte bara det att man läst en bok eller googlar fram ett citat.

Instämmer med Isa.

Förövrigt har man hittat ca 30 000 skrivna texter från århundradet efter Jesu död som nämner honom eller refererar till honom som ledare för den kristna rörelsen.
Julius Caesars invation av Gallien 50 år tidigare styrks av 9 dokument från den tiden.

Det ena anses vara en historisk sanning, det andra ifrågasätts=)

mästerkatten

Alltid så gammal och vis, haha detta vuxenkomplexet om nånting påvisar ju viss omogenhet.

Mästerkatten

Det finns så många skrifter, i all ära. Dock inte från det det första århundradet. De flesta av de som räknas som de tidigaste är faktiskt från 300-talet, och en del från 200-talet. Sättet dom kommer fram till när det skrevs etc är till stor del på grund av stilen de är skrivna i etc. Andra saker som har med det att göra är att skrifterna nämns ha använts på den tid, och ibland citerats. Så länge det inte finns andra skrifter under samma namn eller innehåll så ser man ingen anledning i att tro att dessa inte är de böcker i fråga. Självklart en massa andra aspekter.

Men att ifrågasätta Jesus(alaihis salaam) existens är onödigt, då som sagt bevisen inte direkt är mycket starkare för att Julius Caesar och  diverse historiska personer har existerat.

Det finns så många skrifter, i all ära. Dock inte från det det första århundradet. De flesta av de som räknas som de tidigaste är faktiskt från 300-talet, och en del från 200-talet.

  - Talar du om bibliska skrifter nu, eller historiska dokument i allmänhet? För det  finns definitivt samtida skrifter från bland annat romarnas administration där Jesus nämns.

Vi är i alla fall överens i huvudfrågan. Dvs att Jesus existerat som historisk person och att han var famous.

Bajsaren

Huh?

mästerkatten

Ja, återigen så försökte du i maskopi med talibanen spela på din otroligt höga och visa ålder. Med återigen så menar jag din lilla "diss" igår mot fjortiskommunister och fjortisnazister. Seriöst, va e det för vuxenkomplex? :P Ellr jag som missuppfattat helt kanske..

åldern har nödvändigtvis inget med kunkap att göra..

_Bajsaren P7

Min lilla "diss" berodde på att jag kände mig allmänt förbannad över att ingen ville ta den verkliga diskussionen i EU-tråden, utan att ca 50 personer istället skrev 2 rader om huruvida "raser" existerar eller inte.

Och du har rätt i att kunskap inte har något med ålder att göra. Däremot är det extrema skillnader i kunskapsnivå bland olika personer här på whoa.
Om jag tycker att någon är idiot tänker jag även i fortsättningen säga det till honom/henne. Förstår överhuvudtaget inte vad detta skulle ha med min ålder att göra? Jag fyllde 20 för en månad sen om du vill veta. Vadå komplex?

isa, texten handlar inte om budskapet utan den historievetenskapliga granskingen. Det roliga är att du inte angriper argumentationen utan personen.

pinsamt.

Joda
Vem menar du nu att jag angripit?

Mästerkatten
Ja nu talade jag förvisso om bibliska skrifter. Men visst har du rätt i att det finns dokument som nämner det vi vill tro är just Jesus.
Men som du säger, att Jesus(alaihis salaam) fanns är vi helt överens om.

Det roliga är att 18 åriga pojkar på en hemsida som whoa tror sig kunna bevisa att Biblen och Jesus(alaihis salaam) är falsk(a) eller inte. För att kunna säga något om ämnet gäller det att man studerar och åtminstånde har någon kunskap, in a scholarly way. Inte bara det att man läst en bok eller googlar fram ett citat.

Du har iaf inte angripit diskussionen, det är ett som är säkert.

An ad hominem argument, also known as argumentum ad hominem (Latin: "argument to the person", "argument against the man") consists of replying to an argument or factual claim by attacking or appealing to a characteristic or belief the person making the argument or claim, rather than by addressing the substance of the argument or producing evidence against the claim.

Mästerkatten.

  - Talar du om bibliska skrifter nu, eller historiska dokument i allmänhet? För det  finns definitivt samtida skrifter från bland annat romarnas administration där Jesus nämns.

Finns ingen anledning att göra någon sådan särskiljning överhuvudtaget. Finns dokument från före år 100 av båda slag.
Sen att det är fler religiösa än icke-religiösa är ju föga förvånande i sig.


---

Förövrigt har NT i princip varit detsamma sen mitten av hundratalets andra hälft. Men klart, vi 18åringar har ju ingen kunskap, så det kan ju aldrig stämma.

Isa_al-Talib X1

du menar att de tidigaste (kristna) skrifter vi har är från 300-talet ?

mästerkatten

Jag menade att du verkade se dig själv som så gammal och vis, istället för att angripa de korkade angriper du de yngre.. SKitsamma, helt jävla ointressant.

Joda, jag orkar inte slösa mer tid på dig.. du kan nämna namn på mina argument etc.. det gör dig inte till en mycket fetare kille för det..

Agaeus

Jag citerar mig själv;

"Det finns så många skrifter, i all ära. Dock inte från det det första århundradet. De flesta av de som räknas som de tidigaste är faktiskt från 300-talet, och en del från 200-talet."

Visst finns det fragment från tidigare ålder, helt klart.

Isa, återigen inte jag som inte kan föra en saklig diskussion.
Ska du skriva så skriv på ett sånt sätt som gör att du tillför något.

Annars kan du lika gärna låta bli.

Isa, förövrigt. Vilka texter menar du är skrivna i slutet av 200-talet?
Menar du att Paulus inte alls blev avrättad runt år 70 utan istället levde i ytterligare 300 år inann han skrev de delar av NT han står bakom?

Att majoriteten, om inte alla, av de nytestamentliga skrifterna de facto är daterade till ~50-150 saknar väl betydelse?

Paulus dog somsagt runt 70,
runt 70-80 dateras även alla evangelier utom Johannes, som dateras till ~90,  senast år 125. Han dog förövrigt enligt Ireanus under kejsar Trajanus i början av hundratalet.

Paulus och evangelisterna är författare till den överhängande majoriteten av de 27 skrifter NT utgörs av.

Vad har du för stöd för ditt uttalande om att inga skrifter finns från det första århundradet och att de flesta tidigaste är från 300-talet?

Men klart, du citerar ju dig själv. Då måste det ju vara sant det du säger.


Måste varit tufft att bli över 300 år.

Det jag menar är att de delar av texter som är tidigast endast är små fragment för det mesta. Dock så skulle jag vilja se ett helt evangelium från det första århundrandet, men det finns inte. Sen när orginal är skrivna, det är en helt annan sak, en sak som jag inte ens gått in på överhuvudtaget. Det jag skrev var en kommentar till det mästerkatten sade, dvs. att det finns 30.000 från sådan tidig ålder, vilket inte direkt stämmer. Inget mer eller mindre. Det betyder inte att Paulus inte skulle ha kunnat skrivit breven bara för att ingen sitter på originalen. Sen är förvisso absolut inte alla lärda inom ämnet överens om att alla brev skrivits av Paulus, långt ifrån alla. Men oavsett, så visst har säkert Paulus skrivit delar av det som finns i NT, det har jag ingen anledning att tvivla på.

Så om skrifter från NT dateras 50-150 går inte det minsta emot vad jag skrivit. Du behöver inte komma och försöka "läxa upp" mig, jag känner till bibelns historia väl, och även Paulus.

Vad har du för stöd för ditt uttalande om att inga skrifter finns från det första århundradet och att de flesta tidigaste är från 300-talet?

Jag har aldrig påstått att det inte finns några skrifter innan 300-talet. Det jag skrev var, och därav anledning att jag citerade mig själv, att de flesta skrifter är från 200-300 talet. Sen behöver inte jag bevisa något, och det är inte jag som gjort dessa påstående utan i sådant fall du som misslyckats att visa upp dina tidigare skrifter. Det jag säger är i enighet med var bibelforskarna själv erkänner att dom besitter för dokument och skrifter.

Lugna ner dig!

Sen är förvisso absolut inte alla lärda inom ämnet överens om att alla brev skrivits av Paulus

Har jag inte heller påstått. Jag skrev endast att majoriteten av skriften är skrivna av personer som dog runt 80-120, och att majoriteten av skrifterna är daterade till ~50-120.

Jag har aldrig påstått att det inte finns några skrifter innan 300-talet.
Då skriften är synonym med bibeln, så feltolkade jag dig väl uppenbarligen.  Närmare dateringen kan inte heller med säkerhet göras i många avseenden utan dateringen görs på ett rätt godtyckligt sätt genom att man analyserar språk tankesätt etc..

men men, så länge du inte påstår att skriften är från 2-300talet så är jag nöjd.

Det jag säger är i enighet med var bibelforskarna själv erkänner att dom besitter för dokument och skrifter.

Precis, samma bibelforskare som daterar hela NT som i princip "komplett" vid hundratalets hälft.

Mer än 30 handskrifter är daterade från sent 100-tal till tidigt 200-tal. Av dessa täcker P45 stora delar av Evangelierna och Apostlagärningarna och P46 stora delar av Pauli brev.

Närmare dateringen kan inte heller med säkerhet göras i många avseenden utan dateringen görs på ett rätt godtyckligt sätt genom att man analyserar språk tankesätt etc..

Exakt, precis som jag skrev :)

men men, så länge du inte påstår att skriften är från 2-300talet så är jag nöjd.

Nej, det tänker jag inte direkt påstå att den är.

Mer än 30 handskrifter är daterade från sent 100-tal till tidigt 200-tal. Av dessa täcker P45 stora delar av Evangelierna och Apostlagärningarna och P46 stora delar av Pauli brev.

Som sagt, majoriteten(de flesta) av de något sådär 30.000 skrifter som finns i dagsläget kommer från 200-300 talet och inte tidigare :)
Många är väldigt kritiska till Biblen utan att veta vad de talar om. Att Biblen "ändras lite när som helst" som folk verkar vilja få det till är ju uppenbar ignorans när det gäller ämnet. Jag menar för att man tycker sig göra framsteg översättningsvis är ju inte det samma som att ändra i skriften i sig.

:)

är inte 30000.. bra många färre faktiskt.. tror inte ens det är 10000, men det är många i jämförelse med mkt annat från den tiden :)

Att fler texter sker när kyrkan sprider sig är ju inte särskilt remarkabelt dock.. det är ju först när kyrkan sprider ut sig som det finns ett ökat behov av att skriva ner i större omfattning..
precis på samma sätt som du inte trycker en bok i en upplaga på 10000000 vid första tryckningen idag.



Jag menar för att man tycker sig göra framsteg översättningsvis är ju inte det samma som att ändra i skriften i sig.

Absolut inte,
för det första tycks folk tro att översättningar görs jävligt lättvindigt utan eftertanke.. typ.. för att passa in i tiden..
sen finns det ju inget som säger att en ny översättning måste vara längre från sanningen..

kyrkan ser ju snarare omvänt på det hela, de gör nya översättningar därför att kunskapen om gud och kunskapen om gamla språk etc idag är så mycket större än för x antal år sedan.

översättningar strävar ju efter att komma närmare det ursprungliga och inte tvärtom. Att man ändrar vissa saker är inte alltid "fel". Jamenar om någon översätter fel 400 år tidigare, är det ju självklart att man ska rätta till detta när man märker det :)

Syftet är ju att komma närmare ursprunget, inte att hålla fast vid det historiska.

exakt..