Bibeln-historievetenskapligt skämt?

Bajsaren.
Inga konkreta såklart, eftersom kyrkan raderat sådana (om de nu skulle finnas).

Om kyrkan varit intresserad av att editera i den utsträckning du menar på att de gjort, varför har då inte samtliga texter redigerats till enhet? Det hade väl varit enklare?

Det blir ungefär som när konspirationister angriper svaga punkter,
de svaga punkterna i sig talar mer FÖR än mot konspiration, då det kan tyckas oerhört korkat att inte isåfall göra det ordetnligt.

Ta tex månlandningen, många hävnisar tex till flaggans rörelse som ett bevis på att det är en inspelning på jorden. Men teorin faller på sin egen absurdhet, om det nu var en filmatisering, varför skulle man då inte filma om tills det blev rätt. Jamenar, att en flagga inte blåser på månen var ju knappast något okänt 1969.

Brister för mig tyder på autencititet, sen medför det självklart den uppenbara slutsats att innehållet spretar åt olika håll, men det hade somsagt varit långt mer oroväckande om det istället varit uniformt och felfritt, då hade man verkligen kunna ifrågasätta huruvida dessa skrifter hade varit manipulerade.

De krístna själva är inte ens överens om att det var apostlen som skrev evangleiumet,

Återigen, det står klart och tydligt i Johannes evangeliet, och har så gjort i över tusen år, att Johannes är aposteln som nedtecknat detta.

Att det inte är Johannes döparen som är upphovsman är inte så där jättesvårt att hävda, först och främst avrättas Johannes Döparen ungefär samtidigt som Jesus, och sen omnämns han överhuvudtaget inte som en av apostlarna. Då får vi återigen utgå från någon märklig konstruktion där samtidigt som kyrkan manipulerat texten så har de också lämnat kvar ett otal isåfall uppenbara motsägelser. Låter inte särskilt logiskt i mina öron.

På samma sätt som NT ur ett vetenskapligt perspektiv måste hänga ihop, så måste ju även dessa resonemang hänga ihop. Annars blir det märkligt :)

En del har daterat evangeliumet till efter 100 e.kr. andra till 30-40 e.kr.

Nja, 30-40 tror jag du får svårt att hitta, men före år 70 bör originalkällan härstamma från om man ska anta att Johannes evangeliet hänger ihop med den skildring det innehåller.

Men somsagt, Johannes döparen beskrivs inte av någon som en apostel (av de 12) och varför skulle kyrkan velat motarbeta att det var döparen som skrev detta om så var fallet? Knappast så att han hade varit sämre ämnad att förmedla detta budskap än någon av apostlarna. Poängen är ju att Johannes döparen gjorde sitt, medans Jesus och lärljungarna gjorde sitt. Han kan inte vara på två platser på samma gång :)

Nånstans hamnar vi på samma logiknivå som Da Vinci koden, och konspirationer om hemlighållande av Maria Magdalena hit och dit.
Om nu kyrkan har hemlighethållit massor av information, och samtidigt haft total kontroll över den information som förmedlades, ja vad är det då för konst att bara plocka bort problematiska inslag? Tvärtom är det ju så att det finns ett flertal problematiska inslag i NT, vilket alltså snarare stärker källan än det omvända.

Och vart någosntans frågade du.
JAg skrev det väl där uppe, men tar det igen.
(kommer strax)

Petrus vände sig om och fick se att den lärjunge som Jesus älskade följde efter, han som under måltiden hade lutat sig bakåt mot Jesu bröst och frågat vem som skulle förråda honom.

Joh 21:21
     

När Petrus såg honom frågade han Jesus: ”Herre, hur blir det med honom?”

Joh 21:22
     

Jesus svarade: ”Om jag vill att han skall bli kvar tills jag kommer, vad rör det dig? Du skall följa mig.”

Joh 21:23
     

Därför spred sig ett rykte bland bröderna att den lärjungen inte skulle dö. Men Jesus hade inte sagt till Petrus att lärjungen inte skulle dö utan: ”Om jag vill att han skall bli kvar tills jag kommer, vad rör det dig?”

Joh 21:24
P   N

Avslutning
Det är den lärjungen som vittnar om allt detta och har skrivit ner det, och vi vet att hans vittnesbörd är sant.

Joh 21:25
P   

Jesus gjorde också mycket annat, och om var sak skulle skildras för sig tror jag inte att hela världen skulle rymma de böcker som då måste skrivas.

Sen är det väl rätt orimligt att anta att Johannes skulle ha skrivit Johannesbreven, men inte alls förmedlat evangeliet i mina ögon.
Men men, vi äro alla olika :)

Jag personligen tror inte på ett ord av vad som står i bibeln, varken i GT eller NT, men min poäng är väl snarast att det finns ganska många som försöker hitta historiska bevis för att det som står i bibeln är sant.

Okej, så du tror att skatteskrivningen som kejsar augustus befallde också är lögn? Eller jerusalems fall etc? =)

Herodes har väl aldrig heller ens existerat, det står ju i bibeln :)

således försöker de bevisa att olika delar av bibeln är sanna istället.
Bibeln är sann genom Gud och endast genom Gud.

Sen att ur ett historievetenskapligt perspektiv granska och försöka lära sig mer och förstå vilka NTs författare är har ett syfte i sig såklart. Återigen verkar det rätt naivt att tro att allt är en lögn, ska till en bra lögn för att efter tusentals år av granskning likväl står kvar relativt oförändrad :)

genom att som sagt försöka stärka händelser i bibeln med verkliga bevis etc.

Det är nog säkert lika många icketroende som troende som tycker detta är en intressant fråga faktiskt, kanske av olika skäl, men ja tror att fördelningen inom "yrkeskåren" är rätt normal. :)

Tänk kreationism. Och då kan du ju vara så säker på att jag och många med mig reagerar.

Därför att ni antar att kreationism implicerar en falsifiering av Darwinism. Finns gott om kristna präster och vanliga troende som inte på något sätt motsäger evolutionen. Poängen är väl snarare endast att Gud är den skapande kraft som nu tar sig uttryck i evolution. Dvs, Gud satte bollen i rullning, sen sköter naturlagarna resten själv.

Precis som Descartes säger jag att om Gud nu skapat världen och kommit till jorden för vår skull, ja då har jag inte heller någon anledning att våra sinnen skulle förledas oss då det innebär att Gud skulle medvetet ljuga. Därav tycker jag att resonemang som att fossil satts ut för att testa vår tro etc är rätt märkliga, men jag tror knappast det är en representativ bild hos kristna, iallafall inte i sverige. :)

Somsagt, som jag skrivit i så många trådar nu förövrigt.
Det kristna Gudskonceptets brister, precis som alla andra Gudskoncepts brister leder inte till en bristande Gud, utan endast ett bristande koncept :)

Sen om han överhuvudtaget existerar orkar jag inte riktigt lägga så mycket tid och kraft på personligen, det är som det är. Den som lever får se.


nämligen att bibeln inte klarar av någon djupare vetenskaplig undersökning då det boken i fråga helt enkelt har för många hål.

Klart den har hål, vad förväntar du dig när det är en samling skrifter från olika personer med olika perspektiv och som alla är mänskliga. Klart det uppstår brister och motsägelser.

Det jag inte förstår är varför man samtidigt som man påtalar bristerna, argumenterar för att stora, i sig rätt betydelselösa delar, skulle vara rena fabulationer.

Somsagt, om Bibeln var fabulerad så finns det inga anledningar till att alla dessa felaktigheter ska gå att hitta. Somsagt, de konspirationister ofta pekar ut som tecken på konspiration är ofta det som talar för dess äkthet. Detsamma gäller Bibeln.

När man väl förfalskar ser man väl till att göra det så att det inte märks, varför riskera onödig granskning om den kan undvikas.
Låter inte logiskt i mina öron.

Att den sedan somsagt spretar lite hit och dit är inte så betydelsefullt, budskapet är rätt tydligt endå.

joda

Inte ett ord gällande det som inte är vardagliga grejer som egentligen saknar relevans i sammanhanget.

Det är nog säkert lika många icketroende som troende som tycker detta är en intressant fråga faktiskt, kanske av olika skäl, men ja tror att fördelningen inom "yrkeskåren" är rätt normal. :)

Visst är det det, men de som är mest måna om att det SKA vara sant är ju onekligen kristna.

Somsagt, som jag skrivit i så många trådar nu förövrigt.
Det kristna Gudskonceptets brister, precis som alla andra Gudskoncepts brister leder inte till en bristande Gud, utan endast ett bristande koncept :)

Det där har ju dock mindre med diskussionen att göra :)

Klart den har hål, vad förväntar du dig när det är en samling skrifter från olika personer med olika perspektiv och som alla är mänskliga. Klart det uppstår brister och motsägelser.

Jag hade inte förväntat mig något annat alls, men det hade tydligen en hel del kristna.

Somsagt, om Bibeln var fabulerad så finns det inga anledningar till att alla dessa felaktigheter ska gå att hitta.

Ska vi komma överens om att bibeln är fabulerad då? ;)

När man väl förfalskar ser man väl till att göra det så att det inte märks, varför riskera onödig granskning om den kan undvikas.
Låter inte logiskt i mina öron.

Vetenskapen var inte riktigt lika långt kommen när bibeln skrevs, inte heller var det ok att kritisera eller granska bibeln, då brändes man i regel på bål som kättare. Således är det väl rätt naturligt att en djupare analys av boken inte blivit aktuell förrän på senare år (i förhållande till tidsperspektivet sen den skrevs dvs).

Att den sedan somsagt spretar lite hit och dit är inte så betydelsefullt, budskapet är rätt tydligt endå.

Budskapet är som sagt inte vad som diskuteras i denna tråden, det som diskuteras är och förblir trovärdigheten i bibeln, för att detta ska kunna göras måste man rimligtvis analysera HELA bibeln, inte bara bestämda delar du tycker är lämpliga. Det känns som om du ständigt vill in på en annan diskussion och har lite svårt att hålla dig till det aktuella ämnet? :)

Visst är det det, men de som är mest måna om att det SKA vara sant är ju onekligen kristna.

Nja "måna" är väl fel ord, de som ger sig in i granskningen är ofta så pass "intellektuella" att de också accepterar den vetenskapliga sanningen för vad den är. Men självklart vill dom väl att bibelns personer ska stämma med verklighetens.. :)

Inte ett ord gällande det som inte är vardagliga grejer som egentligen saknar relevans i sammanhanget.

Vadå saknar relevans, det sätter saker i ett sammanhang, och gör det möjligt att placera saker på en tidsskala genom korsref med andra historiker :)

Men jag förstår vad du menar, likväl sa du att allt i bibeln var lögn.
Uttryck dig klokare då ;P

Det där har ju dock mindre med diskussionen att göra :)

Nja, kanske inte riktigt, men kan vara bra att klargöra en gång för alla.

men det hade tydligen en hel del kristna.
Jasså, vilka kristna då? Bibeln börjar genom att säga emot sig själv. Tycker det visar rätt tydligt på att bibeln i sig är allt annat än enhetlig :)

NT utgörs av de skrifter som genom dess importans och höga användning i kyrkoverksamheten. Detta på grund av att de är kanoniska och alltså goda riktlinjer för kristen tro och det kristna budskapet. Det handlar inte så mycket om person A upplevt eller hört något annorlunda än person B eller om person C tolkat Jesus på ytterligare ett sätt. Det handlar oim helheten och kristendomens kärna.

Sen om vi nu pratar NT har vi ju en någorlunda fastställd identitet på de stora. Petrus, Markus, Lukas, Matteus, Paulus.. Johannes är förvisso omdiskuterad, men Johannesbreven kan vi väl iallafall tillskriva honom utan några större meningsskiljaktligheter?
Har ingen vidare koll på de andra apostlarna tex som onmämns, men de har ju tagit vägen någonstans och antagligen finns det nog rätt schysst med uppgifter om dessa med.

Sen är det ju visserligen inte särskilt kontroversiellt att dessa skulle existerat heller, jamenar om Jesus nu levde på den tiden och valde ut 12 lärljungar lär han väl knappast haft svårt att hitta 12 män som följde honom. Och om det var 8 varför skriva 12?

Så viktig lär ju inte siffran i sig vara :)




Ska vi komma överens om att bibeln är fabulerad då? ;)
Nej, bibeln är ju full av felaktigheter, var det en ren konstruktion och utsatt för kyrkans manipulation i den usträckning vissa antyder då borde den ju inte innehålla felaktigheter överhuvudtaget.

Kan fan inte båda äta kakan och behålla den. Antingen är den full av brister och motsägelser, vilket i sig stödjer det gemensamma budskapet. Eller så är den fabulerad, men då ska det inte heller finnas felaktigheter i denna utsräckning :)

Jag är helt övertygad om att jesus levt.
Att han valde 12 lärljungar och sen dog.
Jag är rätt övertygad om att evangelierna har sin grund i dessa skildringar. Sen huruvida det faktiskt var Gud eller en vanlig dödlig är jag inte redo att avgöra :)

Vadå saknar relevans, det sätter saker i ett sammanhang, och gör det möjligt att placera saker på en tidsskala genom korsref med andra historiker :)

Men suck, omformulering då, inte ett ord av det som är något speciellt för bibeln och inte en vanlig historieskildring (exempelvis skatteskrivningen). Dvs NEJ, jag tror inte att jesus genomförde det och det miraklet. Förstår du nu eller tänker du missförstå mig igen? :P

Bibeln börjar genom att säga emot sig själv. Tycker det visar rätt tydligt på att bibeln i sig är allt annat än enhetlig :)

Vilket sannolikt beror på att bibeln är skriven av flertalet personer med vitt skilda åsikter i sammanhanget, vilket för mig är ytterligare ett tecken på dess brister.

Kan fan inte båda äta kakan och behålla den. Antingen är den full av brister och motsägelser, vilket i sig stödjer det gemensamma budskapet. Eller så är den fabulerad, men då ska det inte heller finnas felaktigheter i denna utsräckning :)

Eller så är det en ren saga som människor senare viljat få att framstå som sanning? Det känns mer rimligt om jag ska vara ärlig.

Vetenskapen var inte riktigt lika långt kommen när bibeln skrevs, inte heller var det ok att kritisera eller granska bibeln, då brändes man i regel på bål som kättare. Således är det väl rätt naturligt att en djupare analys av boken inte blivit aktuell förrän på senare år (i förhållande till tidsperspektivet sen den skrevs dvs).

Tss, vadå inte tillåtet. Jävla bullshit. Ska du prata historia, håll dig till historien. Kristna var förföljda under denna tidpunkt, knappast konstigt att de flesta av bibelns huvudpersoner anses ha dödats av tex romare. (Något man kan tycka att romarna borde ändrat på om de nu skulle skriva om religionen). Att kritisera kristna var mer praxis än undantag vid denna tid.

I efterspelet av Jesu död och apostlarnas missionerande uppstår det alltså ett stort antal skrifter av olika karaktär skrivna av eller genom personer som hade mer eller mindre anknytning till de faktiska händelserna. Allt från ögonvittnen till de som hört budskapet på omvägar.

Först år ~400 bestämmer man vilka texter som är centrala och därmed ska utgöra den kristna bibeln. (hur man valde har nämnt ovan)

Således är det väl rätt naturligt att en djupare analys av boken inte blivit aktuell förrän på senare år

Inte alls, snarare tvärtom. Innan texterna valdes ut analyserades dessa med säkerhet. Att dessutom anta att dom var så puckade att dom inte skulle inse att en historia med hål kommer att kritiseras är rätt naivt att tro. Dom var lika kloka på den tiden som nu, och granskning etc var knappast något okänt i dåtidens grekland. Snarare tvärtom har ju Grekerna en stolt vetenskaplig historia. Att kyrkan OM kyrkan nu suttit och diktat ihop Bibeln varför i hela friden skulle de då diktat den så jävla dåligt?

Tror du inte att dom är kapabla att skriva sammanhängande berättelser? Somsagt, vid talar ju trots allt om retorikens moder och son med grekerna och romarna. Att då dessa med tanke på allt detta utgå från att dom slängt ihop något som inte stämmer överrens bara för att "ingen kommer att granska" är bara fånigt.

Visst att kyrkan kunde styra och ställa under inkvisitionen etc, men det sker ju långt senare.

Det du påstår om att man inte kunde granska talar ju snarare bara för att dom isåfall haft hundratals år på sig att göra en förfalskning utan brister, menar du att dom inte skulle klarat av det?

Nä. Logiskt förefaller det ju inte iaf, förstår inte riktigt hur du kan tänka så kritiskt och logiskt i vissa avseenden för att i nästa kasta logiken ut genom fönstret.

Om dessutom budskapet som kyrkan valde att förmedla inte hade varit representativt för den kristna tron, så hade dessa budskap aldrig inkorporerats i den kristna kyrkan, och då hade de fortsatt sprida sig oavsett vad kyrkan tyckte.

Uppenbarligen har ju inte så skett då vi visserligen ser kristna kyrkor som avviker, men knappast särskilt många. Om man skulle skrivit om de mest populära texterna som var mest representativa för Jesu budskap, ja då hade det nog också märkts mer :)

Att saker har manipulerats för att passa vissa syften kan jag köpa, men även där så har vi ju iaf ekumeniken som framtvingar en självgranskning då en sida inte på samma sätt kan välja att skriva om religionen på sitt eget sätt.

Den katolska och den grekiska kyrkan var ju inte direkt överrens redan från början. Likväl har dom lyckats enas om många principer vilket också stödjer dess autencititet. Hade den ena sidan försökt förändra för mycket åt ett eller annat håll hade samarbetet upphört och två olika religioner växt fram.




för att detta ska kunna göras måste man rimligtvis analysera HELA bibeln, inte bara bestämda delar du tycker är lämpliga.

Jamen vilken trovärdighet? Är det relevant för bibelns trovärdighet huruvida något hände timme 4 eller timme 7? Eller om det skedde på första eller andra måndagen. Nja knappast.

Var lite mer specifik på vad du menar istället bara för att komma med generella påståenden om att bibeln inte klarar en granskning.


Vad klarar inte en granskning?
Vad är det du åsyftar på.

Talar du generellet kan jag inte annat än att bemöta generellt..

Förstår du nu eller tänker du missförstå mig igen
Nä, försöker tvinga fram lite konkretism(?) istället för att behöva bemöta generella uttalanden som omöjligen kan bemötas.

Vilket sannolikt beror på att bibeln är skriven av flertalet personer med vitt skilda åsikter i sammanhanget, vilket för mig är ytterligare ett tecken på dess brister.

Vem har ifrågasatt att bibeln är skriven av ett flertal personer?
Det är allmän kunskap att GT är ett resultat av muntlig tradition samt att NT har, jadu.. borde väl va typ 5-10 författare iaf.

Johannes (en eller tre välj själv), Paulus, Markus(Petrus), Lukas, Matteus.

Nya Testamentet består av 27 från början fristående skrifter som är avfattade på koiné, den tidens grekiska vardagsspråk. Den sannolikt äldsta texten, Jakobs brev, tillkom cirka år 45, den yngsta, Uppenbarelseboken, strax före år 100. Textsamlingen förelåg i stort sett färdig omkring år 200

Sen är det förvånande få som vet att typ, mer än hälften av dessa tillskrivs Paulus, och de många källor du hänvisar till i stort faktiskt är typ Paulus och Petrus. Petrus ses ju som grund för de synoptiska evangelierna, apostlagärningarna samt 1-2 Petrusbrevet. Och Paulus har väl typ 10+ brev däriallafall. :)

(Paulus var förövrigt också precis som alla andra rätt utsatt som kristen och satt fängslad under sin livstid :) men men.. )

Så NT är förvisso skrivet av ett antal människor, men knappast så många som du vill ge skenet av.. Även om vi utgår ifrån att Johannesverken har tre författare så blir det ju bara dom tidigare nämnda samt, judas(jesu bror) och jakob kvar. Sen är författaren omtvistad hos nått enstaka brev.. Så ja, 7-10 stycken är dom väl. Även om markus lukas och matteus använder samma källa och därmed egentligen halvt om halvt kan tillskrivas petrus :)


Eller så är det en ren saga som människor senare viljat få att framstå som sanning? Det känns mer rimligt om jag ska vara ärlig.

Synd bara att den ärade vetenskap du själv så högt prisar tvärtom finner denna lösning ytterst orimlig :)

oj.

vitt skilda åsikter i sammanhanget, vilket för mig är ytterligare ett tecken på dess brister.

Brister som i sin tur pekar på dess äkthet :)
Det faktum att den författas av ett flertal författare med olika uppfattning vid olika tider gör att helheten blir mer äkta än om allt tillkommit vid en tidpunkt av en person.

Ju fler källor desto troligare är något, även om fler källor också innebär fler motsägelser. Det är rätt uppenbart.

Jag börjar tro att du på fullt allvar anstränger dig för att missförstå vad jag säger.

Tss, vadå inte tillåtet. Jävla bullshit. Ska du prata historia, håll dig till historien. Kristna var förföljda under denna tidpunkt, knappast konstigt att de flesta av bibelns huvudpersoner anses ha dödats av tex romare. (Något man kan tycka att romarna borde ändrat på om de nu skulle skriva om religionen). Att kritisera kristna var mer praxis än undantag vid denna tid.

Jag menar väl för glödheta helvete de efterföljande 1½ sekel som följde av kristen dominans i Europa, inte innan dess stora spridning.

Inte alls, snarare tvärtom. Innan texterna valdes ut analyserades dessa med säkerhet. Att dessutom anta att dom var så puckade att dom inte skulle inse att en historia med hål kommer att kritiseras är rätt naivt att tro. Dom var lika kloka på den tiden som nu, och granskning etc var knappast något okänt i dåtidens grekland. Snarare tvärtom har ju Grekerna en stolt vetenskaplig historia. Att kyrkan OM kyrkan nu suttit och diktat ihop Bibeln varför i hela friden skulle de då diktat den så jävla dåligt?

Analyserade av några andra än de som redan förespråkade religionen, herregud, du MÅSTE anstränga dig rejält för att missförstå vad jag säger. Religion och puckon går överlag hand i hand om jag ska vara ärlig. Nej, jag betvivlar starkt att de var lika kloka då som nu. Att antikens Grekland var ljusår före vad människan skulle prestera på senare år på vissa områden däremot tycker jag. Tja, förmodligen för att människor som bekant inte var lika kloka på den tiden och var tämligen lättlurade i jämförelse med vad de är i dagsläget.

Tror du inte att dom är kapabla att skriva sammanhängande berättelser? Somsagt, vid talar ju trots allt om retorikens moder och son med grekerna och romarna. Att då dessa med tanke på allt detta utgå från att dom slängt ihop något som inte stämmer överrens bara för att "ingen kommer att granska" är bara fånigt.

Antikens greker har föga med bibelns författande att göra om jag ska vara ärlig. Tanken har inte slagit dig att romarna konverterade till kristendomen framåt slutet för att de såg det som ytterligare ett medel att behålla makten, snarare än att de faktiskt trodde på det? Det är vad kristendomen handlat om under många hundra år, ytterligare ett medel att hålla pöbeln i schack.

Det du påstår om att man inte kunde granska talar ju snarare bara för att dom isåfall haft hundratals år på sig att göra en förfalskning utan brister, menar du att dom inte skulle klarat av det?

Det är precis vad jag menar.

Nä. Logiskt förefaller det ju inte iaf, förstår inte riktigt hur du kan tänka så kritiskt och logiskt i vissa avseenden för att i nästa kasta logiken ut genom fönstret.

Ser inget som helst samband mellan logik och religion, snarare är det direkta motsägelser i många fall.

Jamen vilken trovärdighet? Är det relevant för bibelns trovärdighet huruvida något hände timme 4 eller timme 7? Eller om det skedde på första eller andra måndagen. Nja knappast.

Ännu en gång anstränger du dig rejält för att missförstå mig. Kan vi inte ta den underbara berättelsen om Noas ark som exempel? Hur trovärdig är den på en skala? Vill du verkligen att vi ska börja bryta ner denna torftiga historia på ett djupare plan och syna den i sömmarna? I think not.

Synd bara att den ärade vetenskap du själv så högt prisar tvärtom finner denna lösning ytterst orimlig :)

Jasså? Då är det fritt fram att visa mig en neutral och objektiv källa som hävdar att biblen skulle vara annat än moraliska sagor med ytterst liten verklighetsanknytning (för att du inte ska misstolka det som du misstolkar allt annat betonar jag MED YTTERST LITEN VERKLIGHETSANKNYTNING, vilket inte är synonymt med INGEN verklighetsanknytning).

Brister som i sin tur pekar på dess äkthet :)
Det faktum att den författas av ett flertal författare med olika uppfattning vid olika tider gör att helheten blir mer äkta än om allt tillkommit vid en tidpunkt av en person.

Problemet är att källorna inte är speciellt trovärdiga ur vetenskaplig synvinkel. Att någon har skrivit något är inte synonymt med att det han skriver är sant.

Ju fler källor desto troligare är något, även om fler källor också innebär fler motsägelser. Det är rätt uppenbart.

Det gäller som nämnt ovan källor med trovärdighet, inte en bunte skrivkunniga individer som bestämt sig för att skriva vidare på en liten gullig berättelse. Det är rätt uppenbart.

Känns som vi kommer lite VÄL off-topic tidvis, vi kanske ska hålla oss till att diskutera ENBART trovärdigheten i bibeln, dvs vad som faktiskt är trovärdigt och inte trovärdigt i bibeln, inget annat.

Jag menar väl för glödheta helvete de efterföljande 1½ sekel som följde av kristen dominans i Europa, inte innan dess stora spridning.

Jamen, då det finns historiskt bekräftade bibelkällor och bibelversioner i relativ helhet från långt innan detta, hur kommer det sig då att denna stämmer överrens med den bibel vi har idag?

Jamenar om dom förändrat budskapet långt senare, hur förklarar vi då samstämmigheten med källor från de första femhundra åren efter kristus. Eller menar du att dom också förfalskat dessa till den grad att vi med alla våra metoder idag ändå luras? =)

Analyserade av några andra än de som redan förespråkade religionen, herregud, du MÅSTE anstränga dig rejält för att missförstå vad jag säger

Och du menar att genom att olika kristna kyrkor samlades och enades kring en kristen grund baserad på de i allmänhet redan vedertagna texterna är tecken på en kristen komplott som resulterar i bibelns fabulering? Inte lätt att förstå hur du tänker när du drar slutsatser ur en åsnas röv.

Nej, jag betvivlar starkt att de var lika kloka då som nu. Att antikens Grekland var ljusår före vad människan skulle prestera på senare år på vissa områden däremot tycker jag.

Nä,romarriket och grekerna var rena rama stenåldersmänniskor år 0-400. Klart ingen hade förmåga att skriva sammanhängande berättelser. Märkligt att du litar på samtidiga grekiska och romerska historikers förmåga att skriva helhetligt, men itne tror att det är möjligt i just detta specifika fall.

Kan inte säga att jag tycker du brillierar med bländande logik.

Jamenar, romarna var ju i högsta grad outbildade idioter, varför skulle dom eller grekerna som självklart glömt bort all sin kunskap, kunna klara av att skriva en sammanhängade berättelse, det ter sig ju i det närmaste som en omöjlighet.

Du som talar så varmt om vetenskapen och historien borde väl endå inte komma med så dumma påståenden som att greker och romare under denna tidsperiod saknade kapacitet att klara av att skriva en bok utan att den ska vara full av hål och motsägelser.

Tja, förmodligen för att människor som bekant inte var lika kloka på den tiden och var tämligen lättlurade i jämförelse med vad de är i dagsläget.

Okej, men då kan vi ju avskriva all historia från den tiden som felaktig, romarriket har kanske rent ut sagt aldrig existerat?
Jamenar vi kan ju inte lita på att de som skrev historien hade förmågan att skriva den. Därför måste ju detta varit skrivet långt senare. Nått annat logiskt svar tycks ju inte finnas. Världen skapades nog år 700 rent ut sagt.

Antikens greker har föga med bibelns författande att göra om jag ska vara ärlig.

Självklart, men kunskap försvinner inte hux-flux. Jag kan berätta för dig att romarna innan invasionen av grekland tog till sig enormt mycket kunskap, och att tex jesus lever under latinets guldålder, och att evangelierna antagligen dateras kring silveråldern talar väl inte alls för att man var kapabel att skriva sammanhängande på den tiden.

Vad lever du i för verklighet? Tror du på fullaste allvar att människor för 1500-2000 år sedan inte var kapabla att skapa sammanhängande berättelser? Hur trångsynt är du?

Tanken har inte slagit dig att romarna konverterade till kristendomen framåt slutet för att de såg det som ytterligare ett medel att behålla makten, snarare än att de faktiskt trodde på det? Det är vad kristendomen handlat om under många hundra år, ytterligare ett medel att hålla pöbeln i schack.

jo år 313 får kristna slippa förtrycket, då beslutas om religionsfrihet i romarriket. Ditt problem är bara att ingen av texterna i NT dateras så sent. Så vad är din poäng?

Knappast så att någon tvingades konvertera, dock så insåg dom väl att det inte var hållbart att fortsätta förtrycka de kristna då dom bara växte i antal. Det i sig är knappast något som stärker ditt påstående om att bibeln skulle fabulerats ihop.

Vilket år menar du förövrigt att detta skulle skett?
På ett ungefär.. 400? 500? 700? 1200?

Det är precis vad jag menar.

Aja, no offense.
Jag lägger ner nu.
Finns ingen mening att fortsätta om du på fullaste allvar är så trångsynt och historiskt obildad att du inte tror att litteraturkunskapen var tillräckligt stor för att man skulle kunna skriva ett sammanhängande verk.

Ha ett bra liv.

Jamenar vad är det för poäng att överhuvudtaget diskutera trovärdigheten. Du har ju bestämt dig för att bibeln är fabulerad av inkapabla idioter som inte har förmåga att skriva sammanhängande.

Då du således därmed redan där tydligt bestämmer dig för att ingen av författarna i NT är de faktiska författarna är det väl totalt meningslöst att diskutera dessa.

Vem har skrivit bibeln, och när är den skriven.
Kom med din strålande teori, just nu tycks din verklighet fan mindre sammanhängande än den bibeln förmedlar.

Eller nä,
strunta i det.
Svara inte överhuvudtaget, jag orkar inte lägga energi på diskutera historia med en person som inte ens accepterar det som är allmänt vedertaget inom den historievetenskapliga världen.

Alltid intressant med människor som använder sig av vetenskap för att stödja sin tes, men när det gäller allt som talar emot sin tes väljer att förkasta samma vetenskap.


(Det faktum att det bästa exemplet du kan hitta är ett från GT, som jag redan sagt är ett resultat av muntlig tradition och därmed implicit angett att det knappast kan anses ha direkt hög sanningshalt. Även om nu det rent historiskt i sig kan ha ägt rum en stor översvämning etc).




Somsagt,
Ha ett bra liv.

asså? Då är det fritt fram att visa mig en neutral och objektiv källa som hävdar att biblen skulle vara annat än moraliska sagor med ytterst liten verklighetsanknytning

Det kan jag inte, då alla källor enligt dig antingen är fabulerade, eller så är de inte opartiska då budskapet de förmedlar per automatik måste vara partiskt då de strider mot den verklighet du vill se.

Jag har tänkt lite, och jag kan vara överens om att de detaljer som inte är viktiga för "storyn" men ändå återkommer i alla evangelium och diverse brev, har hög sanningshalt. Men fortfarande så vet man/jag inte om matteus, markus och lukas skrev tre helt oberoende evangelium, och det är väl där trovärdigheten faller i mina ögon..

snarare är det så att man "vet" att de inte är oberoende. :)
Inte för inte som de benämns de synoptiska evangelierna.

då har vi avklarat det, vilket sänker trovärdigheten avsevärt..

Acceptera varandras kulturer så blir livet plötsligt mycket enklare


Ett perfekt sätt att visa att man accepterar varandras kulturer är ju då SÅKLART att be folk leta efter fel i Toran och Koranen. Smart.

bajsaren, på vilket sätt sänker det trovärdigheten?
För att de utgår från en källa iaf Markus träffat?

Det finns en bok som heter "Fallet Jesus"
Läs den.

Finns en bok som heter "Adam och Eva" (den första sommaren)
Läs den :D

Joda

Om jag minns rätt så skall källor vara så oberoende, horisontella och med så skilda tendenser som möjligt för att sanningshalten skall vara så hög som möjligt, när man gör historiska analyser och bedömmer trovärdigheten. Givetvis räknas redan förbehållen kunskap också, men i detta fallet har vi nästan ingen sådan.

Rent hypotetiskt, om vi utgår från att Marcus träffat ett vittne, och de andra två sedan fått sin information utav marcus, har vi bästa fall ett fall utav andrahands-information, och två fall utav tredjehandsinformation. Vari ligger trovärdigheten? Att de skriver samma sak ungefär är ju inte längre så konstigt och de har alla samma tendenser, eftersom dessa 3 evangelium är utvalda i syfte att förmedla samma budskap.
Det är alltså inte längre trovärdigt att de 3 evangeliumen är sanning. Eller rättare sagt, de är sanningar byggda på en förmodad lögn.

Självklart så, men då apostlarna var begränsade i antal så är ju antalet goda källor förhållandevis lågt redan från scratch så att säga.

Går inte att förvänta sig fler källor än som är möjligt :)
Sen finns det ju somsagt ett flertal skrifter från tiden som inte är med i bibeln som går att använda som källor om man så önskar, även om dess budskap inte är helt i linje med den kristna tron. Men ur ett historievetenskapligt perspektiv är ju den frågan irrelevant och därigenom ger ju även de stöd åt personer etc.

Men som tidigare nämnt så antas markus lukas och matteus i stort utgå från samma källa, vilken antas vara Petrus.

Rent hypotetiskt, om vi utgår från att Marcus träffat ett vittne, och de andra två sedan fått sin information utav marcus, har vi bästa fall ett fall utav andrahands-information, och två fall utav tredjehandsinformation. Vari ligger trovärdigheten?

Allt beror på förstahandsinformationen.
Är Petrus (låt oss anta att han är vittnet) en trovärdig källa så är Markus skildring trovärdig, genom att Lukas och Matteus är i linje med Markus (även om de har vissa skillnader) så blir ju därmed även detta texter baserat på en trovärdig källa.

Så, om Petrus anses trovärdig, och Markus anses trovärdig i sitt nedtecknande av Petrus skildring. Ja då bör även innehåll som baseras sig på detta vara trovärdig i sin skildring.

Är Petrus inte trovärdig är resultatet uppenbart,
likaså om Petrus är trovärdig men inte Markus i nedtecknandet.

Att Matteus och Lukas är "trovärdiga" visas genom att deras evangelium är i linje med den källa de baseras på.

Är nedtecknandet av Mark trovärdigt bör väl detta dock ses som förstahandsinformation då det är Petrus skildring som beskrivs och han ögonvittne?

eftersom dessa 3 evangelium är utvalda i syfte att förmedla samma budskap.

Mja, de har sina skillnader i både budskap och framförallt syfte och målgrupp. Men jag förstår vad du menar. Att de skriver samma sak verifierar självklart inte källan, men de ger tyngd åt källan och ger den auktoritet.

Det är alltså inte längre trovärdigt att de 3 evangeliumen är sanning. Eller rättare sagt, de är sanningar byggda på en förmodad lögn.

argument ad igno.

Att tre texter baseras på samma källa gör inte källan mindre trovärdig. Att trovärdigheten ökar med antalet oberoende källor implicerar inte att en källa som används horisontellt förlorar trovärdighet.

Joda

Petrus var nog onekligen där iaf.
Har svårt att se detta som en uppdiktad saga.
Hur mycket som är myt och hur mycket som är verklighet kan självklart diskuteras. Men jag är övertygad om att Jesus existerat denna tid och att hans lärljungar också existerat. Jamenar det finns för mycket korsreferenser hit och dit från olika källor som aldrig träffat varandra för att det ska vara en total efterkonstruktion. (Och då tror jag inte heller att typ var femte person på jorden hade varit kristen idag heller i ärlighetens namn).


Att Jesus som person existerat verkar för mig inte alls vara så självklart som många tror. Såg nyss filmen Zeitgeist som togs upp i en annan tråd och slogs av det faktum att inga samtida historiker har tagit upp en man som utfört mirakel och återuppstått från det döda. De referenser till "Kristus" som finns verkar i själva verket handla om någonting helt annat än personen "Kristus", Jesus nämns nämligen inte i några utombibliska källor. Det är snarare en titel. Kvasifilosofi till viss del javisst, men samtidigt så finns det en hel del intressanta tankar i den där filmen.

Såg nyss filmen Zeitgeist som togs upp i en annan tråd och slogs av det faktum att inga samtida historiker har tagit upp en man som utfört mirakel och återuppstått från det döda. De referenser till "Kristus" som finns verkar i själva verket handla om någonting helt annat än personen "Kristus", Jesus nämns nämligen inte i några utombibliska källor. Det är snarare en titel.

Kan vara värt att nämna att det här tas upp ungefär 32 minuter in i filmen. Efter 13 minuter tas det även upp intressanta likheter mellan "Jesus" och t.ex. "Horus".

Såg nyss filmen Zeitgeist som togs upp i en annan tråd
Jaha? Finns filmer som säger det mesta om det mesta.
Har du sett Loose Change också och därefter börjat tro på USA komplotten?

Jag har också sett Zeitgeist, och den säger faktiskt inte så mycket som den sedan backar upp. Att man påstår många saker och stödjer det med många påståenden gör inte att något är mer sant :)


av det faktum att inga samtida historiker har tagit upp en man som utfört mirakel och återuppstått från det döda
---
Jesus nämns nämligen inte i några utombibliska källor

Såvitt jag vet backas jesus existens upp av både judendom och islam, sen tillkommer ett gäng historiker som inte har något med bibeln eller kristendom att göra: Josefus, Tacitus, Suetonius, Plinius och säkert ett gäng andra.

Problemet är att du avfärdar de kristna "historikerna" som bekräftar Jesu existens genom att de är religiösa, och samtidigt förväntar dig att en icke-kristen historiker i samma usträckning ska ta upp att Jesus dör och sedan återuppstår.

Om Jesus inte funnits, varför omnämns han av såväl i torah som koran? Varför omnämner judarna jesus som falsk profet? Att en myt har kraft att sprida sig är inget okänt, men som man säger: bakom varje rykte finns ett korn av sanning. :)

Faktum är också att om vi skulle ställa samma krav på historisk bevisföring gällande historiska personer vid denna tid så skulle vi säkerligen inte kunna säga ngåt om särskilt mycket. Att historiker som bor hundratals mil bort inte skriver något om Jesus är ju föga förvånande, dom kan ju inte skriva något om något de inte vet något om. Förstår inte hur det i sig ska utgöra ett bevis för att så inte skett.

Ditt faktum framstår alltså som ett typexempel på den typen av pseudodokumentärer som påstår mycket och backar upp det med allt som talar till dess fördel och förnekar att något annat existerar. Det finns en anledning till att de inte omnämner de faktiska motargument som finns. =)

"Kristus" är snarare en titel
No shit, men sedan hette han ju inte Jesus Kristus heller.
Utan Kristus utgör som sagt bara ett epitet av många. Kristus är den grekiska översättningen av Messias och betyder, med reservation för fel, den smorde.

Som tidigare nämnt är det alltså mycket som kan ifrågsättas med samma beviskrav jesus. Tex sokrates, shakespeare, homeros etc.
Lägg därtill att samma krav som åläggs när det gäller att bevisa Jesus existens skulle krossa många av de historiska dokument vi har i övrigt. Likväl anser vi dessa dokument som trovärdiga, fast de i sig är enklare att rikta kritik mot. Logiken förefaller alltså vara rätt bristfällig. De använder avsaknad av bevis från historiker, vars verk vi vet i stort är bristfälliga och saknar delar, verk som dessutom endast kan studeras genom att studera reproduktioner som tillkommit 5-600 år efter deras död, och drar därefter slutsatsen att Jesus aldrig funnits. Samtidigt så är Jesus en av de personer som omnämns flest gånger av alla och den person som det finns flest dokumenterade skrifter som omnämner.

Förstår du vart jag vill komma?
Att använda en källa som, enligt samma princip, är mindre tillförlitlig ska vi alltså göra dessa källor mindre tillförlitliga. Det förefaller ytterst ologiskt för mig iallafall.

Zeitgeist i sig känns somsagt inte särskilt intressant att diskutera då den aldrig klarar en granskning utan endast kommer med ogrundade påståenden och genom att plocka fritt, vitt och brett och ta saker ur dess kontext försöker skapa legitimitet genom kvantitet.

(Vilket är rätt intressant ur analyssynpunkt, dvs att kvantitet tycks ha större påverkanskraft än kvalitet när det gäller att övertyga. Något jag själv märkte i min analys i fredags. 50 dåliga, felaktiga, men i övrigt hyffast relaterade och "logiska" i själva stöduppbyggandet, förefaller alltså vara mer övertygande än ett fåtal konkreta välgrundade "sanna". Tål att tänkas på. )

Såvitt jag vet backas jesus existens upp av både judendom och islam, sen tillkommer ett gäng historiker som inte har något med bibeln eller kristendom att göra: Josefus, Tacitus, Suetonius, Plinius och säkert ett gäng andra.

Hade inte du sett Zeitgeist? Där sägs att de historiker som du nyss nämnde endast har nämnt "Kristus" i korta meningar och då utan att syfta på "Jesus". Sedan hur "sant" det är vet jag som sagt inte. Påstod heller aldrig att det som Zeitgeist säger på något sätt är "sant", bara intressant.

Att historiker som bor hundratals mil bort inte skriver något om Jesus är ju föga förvånande, dom kan ju inte skriva något om något de inte vet något om. Förstår inte hur det i sig ska utgöra ett bevis för att så inte skett.

De "samtida historiker" som jag nämnde levde självklart i den del av världen där de skulle ha känt till "Jesus".

Ditt faktum framstår alltså som ett typexempel på den typen av pseudodokumentärer som påstår mycket och backar upp det med allt som talar till dess fördel och förnekar att något annat existerar. Det finns en anledning till att de inte omnämner de faktiska motargument som finns. =)

Glömde citationstecken över "faktum". Självklart är filmen partisk men det tas ju i alla fall upp en del motargument, som i och för sig avfärdas som "bluff" ganska snabbt.

No shit, men sedan hette han ju inte Jesus Kristus heller.
Utan Kristus utgör som sagt bara ett epitet av många. Kristus är den grekiska översättningen av Messias och betyder, med reservation för fel, den smorde.

Precis, enligt Zeitgeist så är det inte tillräckliga bevis för att påstå att historikerna pratade om "Jesus".

Samtidigt så är Jesus en av de personer som omnämns flest gånger av alla och den person som det finns flest dokumenterade skrifter som omnämner.

Ja, i religiösa skrifter. Zeitgeist påstår att det sammanlagt finns c:a fyra dokumenterade meningar som behandlar "Kristus", skrivna av historiker som inte har någonting med bibeln/torah/koranen att göra.

Säger som sagt inte att det som Zeitgeist hävdar är mer "sant" än någonting annat. Visst är de tydligt partiska och matar på med argument som stödjer enbart deras synsätt. Däremot så tycker jag att filmen är intressant, om man ser på den med kritiska ögon.

JODA

Allt beror på förstahandsinformationen

Nja, problemet med vertikal informationsföljd så att säga är ju inte att det per definition innebär att orginalet ljuger och därför mister trovärdighet. Snarare är det så att information går förlorad och förvrängs, och när fantasin får komma in o leka då kan ändringarna bli rätt grova. Men då förutsätter jag att Marcus inte citerat Petrus rakt av, och de andra inte sedan citerat Marcus rakt av. Men hur vet man att Marcus "intervjuat" petrus?


Att de skriver samma sak verifierar självklart inte källan, men de ger tyngd åt källan och ger den auktoritet.


Varför? Om jag ber 20 polare skriva en uppsats som framhäver min otroliga penisstyrka, så ger det väl inte texten tyngd och auktoritet. Eller jo, i texternas betraktares ögon gör det ju det, men det innebär inte att det är på det viset.

Sen behärskar jag inte latin heller, förutom möjligen "amor vincit omnia" =)

Där sägs att de historiker som du nyss nämnde endast har nämnt
"Kristus" i korta meningar och då utan att syfta på "Jesus".

Han kallade samman stora rådet, förde inför det fram en man vid namn
Jakob, bror till Jesus, som kallades Kristus, samt vissa andra. Han
anklagade dem för att ha överträtt lagen och utlämnade dem till att
stenas.”

-------------------------

Ungefär vid denna tid framträdde Jesus, en vis man, om det nu är tillbörligt att kalla honom en man.
För han var en som gjorde förunderliga gärningar, en lärare för
människor som gärna tar emot sanningen, och han drog till sig många
både judar och av grekiskt ursprung. Han var Messias. Och när
Pilatus, på grund av en anklagelse från våra ledande män, dömde honom
till korset, upphörde inte de som först hade älskat honom att göra det.
Ty han visade sig för dem på den tredje dagen levande igen, just som
de gudomliga profeterna hade förutsagt dessa och tiotusen andra
underbara ting om honom. Och ända till nu har de kristnas stam, uppkallade efter honom, inte dött ut. (Josefus Antiquitates judaicae 18:63-64 i översättning av prof. Bengt Holmberg).

----------------------

Litar mer på Wiki än Zeigeist, viktigt att nämna är att fet stil är ifrågasätt som original och anses av många vara tillägg då Josefus inte var kristen. Likväl nämner han tveklöst Jesus, jesus inflytande, och att jesus korsfästs. Så mycket för avsaknad av samtidiga historiska källor.

Sedan hur
"sant" det är vet jag som sagt inte. Påstod heller aldrig att det som
Zeitgeist säger på något sätt är "sant", bara intressant.

Precis, där SÄGS, och som jag just påpekade så innebär inte det särskilt mycket. Bare assertion fallacy X(

De "samtida historiker" som jag nämnde levde självklart i den del av världen där de skulle ha känt till "Jesus".

Jasså? Vilka då, förutom Josefus? Romerska historiker hade säkert inte särskilt mycket i israel att göra, men nu är han ju dock omnämnd likväl.

som i och för sig avfärdas som "bluff" ganska snabbt.
Snabbt har jag inget emot, däremot blir inte saker sanna för att man rabblar upp massa saker för att stödja sin poäng :)

Precis, enligt Zeitgeist så är det inte tillräckliga bevis för att påstå att historikerna pratade om "Jesus".

Jamen Josefus skriver ju Jesus, och inte Messias. Men det glömde väl dom att nämna i filmen ;)

Tacticus pratar om kristna och Kristus. Samt att Kristus döms av Pontius Pilatus. (lär ju inte funnits så många rörelser som kallades kristna som fick sin ledare korsfäst av pontius pilatus eller hur?)
Och sen har vi ju somsagt torah och koranen som nämner vid namn (Jesus, Isa)

Ja, i religiösa skrifter. Zeitgeist påstår att det sammanlagt finns c:a
fyra dokumenterade meningar som behandlar "Kristus", skrivna av
historiker som inte har någonting med bibeln/torah/koranen att göra.

Zeitgiest påstår. Bara assertion fallacy.  Fyra mening är felaktigt redan där, Josefus har två stycken (vet inte vad mer han ska skriva, han har väl inget intresse av att skildra en falsk profets liv?) detsamma gäller romarna, vad ska dom skriva egentligen, det faktum att han omnämns räcker.

Förövrigt, om Jesus aldrig existerat, varför skulle judarna nämna honom? Varför ta upp en falsk profet som aldrig funnits? Låter onekligen dumt i mina öron.

På grekiska finns mer än 5000 handskrifter bevarade. Den förmodligen tidigaste, P52, en bit papyrus som innehåller några verser från Johannes 18, är daterad så tidigt som cirka år 125.,
B, A, C) finns bevarade från 300- och 400-talen (Blomberg, 1994,
s.193-194; Aland, m.fl. 1993). Det finns alltså handskrifter som inte
är äldre än 50-150 år efter det att originalet skrevs.
Mer än 30 handskrifter är daterade från sent 100-tal till tidigt
200-tal. Av dessa täcker P45 stora delar av Evangelierna och
Apostlagärningarna och P46 stora delar av Pauli brev. Fyra
tillförlitliga och så gott som kompletta handskrifter av NT (,
B, A, C) finns bevarade från 300- och 400-talen (Blomberg, 1994,
s.193-194; Aland, m.fl. 1993). Det finns alltså handskrifter som inte
är äldre än 50-150 år efter det att originalet skrevs.

---

Som en jämförelse kan nämnas att den grekiska skrift som näst efter NT har flest handskrifter bevarade är Homeros Iliaden,
med 650 handskrifter, varav den äldsta är från 100-talet efter Kristus,
vilket är 800 år efter dess tillkomst. Vi kan också jämföra med NT
samtida historiska verk, vilka som regel anses relativt tillförlitliga:
Den romerske historikern Tacitus skrev sina Annales med början år 116
e. Kr. De sex första böckerna finns bevarade i en enda handskrift från
omkring år 850. Böckerna 11-16 i en handskrift från 1000-talet.
Böckerna 7-10 har gått förlorade. Den judiske historikern Josefus verk
finns bevarade i nio grekiska handskrifter från 900-1100-talen, en
latinsk översättning från 300-talet och i ryskt material från 1000-
eller 1100-talen. (Metzger, Bruce M. Intervjuad i Strobel, 2002, s.
64-65).

I början av 1990-talet upptäckte man bland Qumranfynden
ett fragment som av allt att döma är en del av Markus evangelium. Om
detta är riktigt, vilket vetenskapen ännu är oense om, bör Markus
dateras till före år 70, eftersom det var då dessa skrifter gömdes i
Qumran, undan den romerska armén.

----------

Somsagt, det går bra att stödja sig på historiker vars dokument inte backas upp särskilt bra alls och dessutom saknar delar och där materialet dateras flera hundra år efter personens död. Då är det inte fråga om kritik. Vad spelar det för roll om det är religiösa skrifter eller ej förövrigt? Att de nämner att Jesus var en man som gjorde under, eller Jesus var en man som sägs göra under? Varför skulle så många helt plötsligt skriva om Jesus om det bara var en myt?

Många av dessa "religiösa" skrifter är inte heller särskilt religiösa. Inte för inte som dom inte är med i Bibeln.

Nja, problemet med vertikal informationsföljd så att säga är ju inte att det per definition innebär att orginalet ljuger och därför mister trovärdighet.

Snarare är det så att information går förlorad och förvrängs, och när fantasin får komma in o leka då kan ändringarna bli rätt grova. Men då förutsätter jag att Marcus inte citerat Petrus rakt av, och de andra inte sedan citerat Marcus rakt av. Men hur vet man att Marcus "intervjuat" petrus?

Självklart så, men nu var väl frågan huruvida grunden är sann?
Somsagt, Markus anses som Petrus lärljunge och tolk, och därigenom den uppenbara anledningen till att det är nedskrivet av en romare för romare. Markus uppges av andra källor känna iaf Lukas, men säkert också Matteus.

Markus var en nära medarbetare till Petrus som betraktade honom som sin "son". (1 Petr. 5:13)

(Första Petrusbrevet)

Johannes Markus följde med Paulus och Barnabas på Paulus första missionsresa i nuvarande Turkiet men övergav dem under resan (se Apostlagärningarna 13:13) och återvände till Jerusalem. Enligt Paulus brev till Filemon var Markus och Lukas tillsammans med Paulus under dennes fångenskap i Rom.

Där har vi alltså kopplat samman markus lukas petrus och paulus.
i princip hälften av författarna i NT.

Då Markus och Petrus hade en så nära relation är det rimligt att anta att det rör sig om en "korrekt" återgivning, i den bemärkelse att skildringen är sann, även om Markus säkerligen väljer att fokusera mer på de delar som tilltalar honom som människa etc.

Huruvida Petrus träffar Lukas och Matteus vet jag inget om, orkar inte direkt forska i saken. Men de skiljer sig inte särskilt mycket från Markus, det är lite småsaker, lite annorlunda fokus, lite annorlunda här och där, tror det är vissa liknelser som är liknande och väl har typ samma poäng men beskrivs på andra sätt osv.

Du får läsa igenom de själv och se :)

Varför? Om jag ber 20 polare skriva en uppsats som framhäver min otroliga penisstyrka, så ger det väl inte texten tyngd och auktoritet.

Därför att dessa texter sedan blir centrala för en religion som typ var femte människa tillhör :)

Om du och en vän är ute i skogen och något händer, som han sedan skriver ner. Om då x antal personer skriver ner samma sak för att de anser att det är tillräckligt viktigt att nedtecknas, då tycker jag det ger stöd och tyngd.

Stöd för stöd är också stöd :)
Framför allt hjälper det ju till att placera texten historiskt, samt minska risken för förvanskning i senare tid.

Självklart så, men nu var väl frågan huruvida grunden är sann?

Vi vet ju bara sanningen genom det som skrivits ned, så frågan är egentligen om vi kan förlita oss på bibelns information.


Stöd för stöd är också stöd :)
Framför allt hjälper det ju till att placera texten historiskt, samt minska risken för förvanskning i senare tid.

Jag förstår din poäng, och jag tror du förstår min.

Litar mer på Wiki än Zeigeist, viktigt att nämna är att fet stil är ifrågasätt som original och anses av många vara tillägg då Josefus inte var kristen. Likväl nämner han tveklöst Jesus, jesus inflytande, och att jesus korsfästs. Så mycket för avsaknad av samtidiga historiska källor

Zeitgeist nämner endast att Josefus meningar om "Kristus" har varit kända som "fejk" under flera århundraden. Filmen går sedan inte in något djupare i det ämnet men jag antar att det som är "fejk" måste vara det som du skrev i fetstil. Att Josefus nämner Jesus och att det inte anses vara "fejk" talar ju rakt emot vad Zeitgeist påstår.

Precis, där SÄGS, och som jag just påpekade så innebär inte det särskilt mycket. Bare assertion fallacy X(

Men är det inte så att det mesta som vi "vet" har sagts av någon? :)

Jasså? Vilka då, förutom Josefus? Romerska historiker hade säkert inte särskilt mycket i israel att göra, men nu är han ju dock omnämnd likväl.

Man kan ju tycka att t.ex. Philo Judaeus eller Justus som båda var judar som skrev historier om det judiska folket, och verksamma under den tid då Jesus levat, borde ha nämnt någonting om honom. Även om Justus inte kan ses som en särskilt tillförlitlig källa då hans verk gått förlorade och endast blivit refererade till muntligt så är det ganska konstigt att Philo Judaeus som faktiskt arbetade i Jerusalem under Jesus korsfästning/död/återuppståndelse inte nämner ett ord om honom.

Snabbt har jag inget emot, däremot blir inte saker sanna för att man rabblar upp massa saker för att stödja sin poäng :)

Det är helt sant :)

Jamen Josefus skriver ju Jesus, och inte Messias. Men det glömde väl dom att nämna i filmen ;)

Tror faktiskt att Zeitgeist försöker att dölja det faktumet då texten under Josefus snabbt försvinner. Jag pausade och såg i alla fall att det i originaltexten står "Jesus" så på den punkten så är Zeitgeist körda.

Fyra mening är felaktigt redan där, Josefus har två stycken

Cirka fyra meningar skrev jag ju, spela roll om det var fem ;P

Vad spelar det för roll om det är religiösa skrifter eller ej förövrigt? Att de nämner att Jesus var en man som gjorde under, eller Jesus var en man som sägs göra under? Varför skulle så många helt plötsligt skriva om Jesus om det bara var en myt?

Med tanke på att kristendomen antagligen ville framstå som "ofelbara" och det rätta valet så är det väl inte så konstigt att man drar till med någonting sensationellt, eller vad säger du? Att det på den tiden inte heller fanns några medel för att faktiskt filma Jesus när han utförde sina "mirakel" utan att det istället berättades muntligt, eller skrevs ner, bidrog väl även det till att skapa "myten" om Jesus gudomlighet? Fiskehistorier har väl alltid funnits ;)

Förövrigt, om Jesus aldrig existerat, varför skulle judarna nämna honom? Varför ta upp en falsk profet som aldrig funnits? Låter onekligen dumt i mina öron.

För att judarna vill framstå som det "utvalda" folket kanske? För att styrka deras position i samhället? För att konvertera folk till sin egen tro som de nu "bevisat" är "guds" egen tro?

Jag lovar att hela "förvandla vatten till vin"-grejen antagligen berodde på att det var någon fattig sate som bara hade råd med vatten på krogen, innan Jesus kom in i bilden och bjöd honom på ett glas rött. ;)

Diskuteras HELA bibeln här lr bara NT?

Bajsaren
Vi vet ju bara sanningen genom det som skrivits ned, så frågan är egentligen om vi kan förlita oss på bibelns information.

Läs det du skrev.
Skriv något vettigt om du ska skriva.
Inte värt att bemöta.

Om vi bara vet sanningen genom det som skrivits ner så är ju sanningen att Jesus existerat dessutom.

Tänk om, Tänk rätt, Tänk till.

whoa dödade mitt inlägg. :(

censur? ;P

Zeitgeist nämner endast att Josefus meningar om "Kristus" har varit kända som "fejk" under flera århundraden. Filmen går sedan inte in något djupare i det ämnet men jag antar att det som är "fejk" måste vara det som du skrev i fetstil. Att Josefus nämner Jesus och att det inte anses vara "fejk" talar ju rakt emot vad Zeitgeist påstår.

Precis, lägg förövrigt märke till sista meningen:
Och ända till nu har de kristnas stam, uppkallade efter honom, inte dött ut.

Om stammen kallas de kristnas stam, och den är uppkallad efter honom. Ja då krävs inte särskilt mycket fantasi för att fylla i luckan och därmed dra slutsatsen att han också implicerar att Jesus och Kristus är en och samma. (Vart kommer annars de kristna ifrån?)

Men är det inte så att det mesta som vi "vet" har sagts av någon? :)
Att någon säger något gör det inte falskt, men det gör det inte sant heller. Att utgå från att något är sant bara för att personen hävdar att det är sant är en fallasi X(

(säkra före det osäkra och postar)

Kan "kristus/den smorde" kanske vara en alternativ benämning av "gud" och att Josefus med "stam" syftar på människorasen?

Att någon säger något gör det inte falskt, men det gör det inte sant heller. Att utgå från att något är sant bara för att personen hävdar att det är sant är en fallasi X(

Med andra ord så vet vi inte om någonting som vi bara hört/läst är "sant" då vi inte vet om personen i sig talade/skrev "sanning? :)

Kan ni svara på Cruiser89, eftersom jag har också svårt att förstå det.

Men är det inte så att det mesta som vi "vet" har sagts av någon? :)

Fallasin ligger inte i att någon sagt något, utan i att något antas vara sant för att någon säger det och därmed är slutsatsen inte giltig.

Man kan ju tycka att t.ex. Philo Judaeus eller Justus som båda var judar som skrev historier om det judiska folket, och verksamma under den tid då Jesus levat, borde ha nämnt någonting om honom.

För att vara lite barnslig, det finns inte särskilt mycket bevis för att Philo Judaeus levt. ;P

Men men,
Philo dör strax efter att Jesus avrättas. Philo bor inte i israel. Philo är filosof inte historiker.

Först och främst, vad talar för att särskilt mycket kunskap hade hunnit sprida sig på den korta tid från jesu död och att budskapet börjar spridas vidare. Sedan undrar jag varför en filosof ska reagera särskilt mycket över rykten överhuvudtaget?

Säg att han hörde talas om att det var nån i Israel som påstod något. Vad vill du han ska göra? Skriva en bok om ingenting?

Förövrigt som du kanske vet, var inte judarna särskilt förtjusta i Jesus, då de inte heller tog honom för mer än en människa har väl inte judarna någon större anledning att sprida infomration, om en människa av många, till platser hundratals mil bort?

Hajar inte logiken, om nu Philo hade nämnt Jesus, hade det ju alltid funnits någon annan som borde nämnt något som någon annan nämnt etc.

Hur väl stämmer Josefus och Philos skrifter i övrigt?
Hur mycket dokumenterar dom samma sak annars?
Om de skiljer sig i 90% av fallen, varför då anta att just DETTA är något som de självklart måste ha skrivit ner.

Fan hör du om nån i norge som säger att han e Guds son inte fan sätter du dig och skriver ner detta det första du gör?

Även om Justus inte kan ses som en särskilt tillförlitlig källa då hans verk gått förlorade och endast blivit refererade till muntligt
Mmm.. först 800år senare nämner en person att Jesus inte omnämns, och då av en biskop, av den enkla anledning att det inte finns någon anledning att förvänta sig att en Jude ska lägga särskilt mycket krut på Jesus. En helt vanlig person i hans ögon finns ingen större anledning att lägga så mycket krut på.

Varför ska en judisk historieskrivare som arbetar med att nedteckna judisk historia blanda in saker som är irrelevanta för den judiska historien. Förstår inte resonemanget.

 så är det ganska konstigt att Philo Judaeus som faktiskt arbetade i Jerusalem under Jesus korsfästning/död/återuppståndelse inte nämner ett ord om honom.

Källa för det påståendet? Har aldrig hört att Philo Judeaus arbetade i Jerusalem under korsfästelsen, och inte heller läst något som talar för det. Det faktum att Philo har så pass nära kontakter med högt uppsatta romare, i samband med att varken romare eller judar var särskilt gillande av Jesus gör ju inte heller hans trovärdighet högre. Somsagt, det lilla vi vet om Philo vet vi GENOM Philo själv, samt en liten del genom Josefus. Hur var det vi sa om trovärdighet? :)

Men somsagt, vart står det att Philo Judaeus var i Jerusalem under korsfästningen?













 

enligt mig så är Bibeln enbart skriven för att ge folk något att leva efter.. Och han/hon/dom som skrev det måste ha varit ett/flera geni/genin.

Kan "kristus/den smorde" kanske vara en alternativ benämning av "gud" och att Josefus med "stam" syftar på människorasen?

Nja, då hade han ju pratat om Judar, då Judarna var Guds folk.
Han särskiljer dessa kristna (antagligen typ "Messianer" eftersom att kristus är grekiska) och säger att de fått sitt namn från kristus (Messias).

Det är tydligt att denna grupp skiljer sig från den judiska,
att det skulle röra sig om människoras är föga troligt då Jesus var jude, petrus var jude, johannes döparen var jude etc. Just ordet stam är också ett logiskt val med tanke på tex de tolv judiska stammarna. Men som sagt, att de särskiljs från judarna är rätt uppenbart, likaså implikationen att Jesus var "Messias". Anledningen till "" är att Josefus inte ansåg honom vara Messias, därför ter det sig logiskt att han implicerar istället genom att kalla gruppen "Messianer(whatever)" :)

Då kan han kalla gruppen för vad de kallades, visa på deras "ursprung" (genom Jesus) och samtidigt inte behöva kalla Jesus för Kristus.

Med andra ord så vet vi inte om någonting som vi bara hört/läst är "sant" då vi inte vet om personen i sig talade/skrev "sanning? :)

Med andra ord vet vi aldrig om något är sant eller falskt, det finns bara en sanning och den är absolut och okänd människan.

Sanningen är precis som allt annat här i världen godtyckligt och förändras över tid. Vår sanning är ingen sanning, även om vår sanning kan vara sann :)

MEN likförbannat ska du va så nyfiken på fallasigropen.

då vi inte vet om personen i sig talade/skrev "sanning? :)
Vi vet ingenting. Du kan inte implicera att den är falsk för att vi inte vet att den är sann. Argumentum ad Ignorantiam X(

Du får avgöra vad som talar för att Jesus existens är mindre trovärdig än övriga samtida personer som du tror är riktiga.
:)

Att diskutera GTs autencititet känns föga intressant.
Av förklarliga skäl är vår diskussion begränsad till NT.

Jamenar, ja tror inte människor blev 1000år på den tiden, men inte heller är det särskilt relevant, eller ens givande att diskutera en fråga som är av noll betydelse för helheten.

För att vara lite barnslig, det finns inte särskilt mycket bevis för att Philo Judaeus levt. ;P

Haha :D

Men men,
Philo dör strax efter att Jesus avrättas. Philo bor inte i israel. Philo är filosof inte historiker.

Sedan undrar jag varför en filosof ska reagera särskilt mycket över rykten överhuvudtaget?

Men samtidigt så var Philo djupt engagerad i det judiska folket, därför vore det rimligt, historiker eller ej, att han åtminstone även fått upp ögonen för den mest utmärkande juden. Han skrev ju en hel del texter om det judiska folket så varför inte nämna Jesus i det sammanhanget då han trots allt var "frälsaren"?

Säg att han hörde talas om att det var nån i Israel som påstod något. Vad vill du han ska göra? Skriva en bok om ingenting?

Philo "befann" sig ju i Jerusalem(läs längre ned) under den tid som Jesus sprang omkring och uträttade mirakel i närheten, hur skulle han kunnat undgå det?

Förövrigt som du kanske vet, var inte judarna särskilt förtjusta i Jesus, då de inte heller tog honom för mer än en människa har väl inte judarna någon större anledning att sprida infomration, om en människa av många, till platser hundratals mil bort?

Troligen så uppmärksammades Jesus av fler än judarna och på så sätt borde ryktesspridningen utvecklats.

Hajar inte logiken, om nu Philo hade nämnt Jesus, hade det ju alltid funnits någon annan som borde nämnt något som någon annan nämnt etc.

Visst är det så. För att låta som en sann kunskapsrelativist: Hur vet vi egentligen någonting alls?

Fan hör du om nån i norge som säger att han e Guds son inte fan sätter du dig och skriver ner detta det första du gör?

En norrman, Guds son? haha ;P

Men somsagt, vart står det att Philo Judaeus var i Jerusalem under korsfästningen?

http://www.jesusneverexisted.com/philo.html

Källorna till det som står på sidan:
Eusebius, Ecclesiastical History (Harvard, 1984)
Charles Yonge, The Works of Philo Judaeus (Bohn, 1890)
G. Speake (Ed.), Dictionary of Ancient History (Penguin, 1995)
Tony Lane, Christian Thought (Lion, 1996)
W. Whiston, The Works of Flavius Josephus (Kregel, 1999)
M. Lyttelon, The Romans (Orbis, 1984)
J. Boardman, et al, Oxford History of the Classical World (Oxford, 1986)

Vet inte riktigt vad jag ska tro om att Philo befunnit sig i Jerusalem då jag inte läst de böckerna, på sidan så anser dem sig i alla fall ha klara "bevis" för att så var fallet. Döm själv, jag ställer mig något skeptisk.

Alldeles för sent nu, dags att sova.
hörs!

Men samtidigt så var Philo djupt engagerad i det judiska folket,
därför vore det rimligt, historiker eller ej, att han åtminstone även
fått upp ögonen för den mest utmärkande juden.

Varför då? Först och främst så får du ju räkna med att han nås av kunskapen under sina sista år i livet, när säkert det mesta är skrivet. Han är ju typ nästan 60år när Jesus dör.. en hög ålder på den tiden.

Sen var ju Jesus en falsk profet, Philo var engagerade i den judiska religionen, varför ska han bry sig om irrläror? Varför skriver han inte spaltmeter om pyramider och egyptiska gudar?

Det enkla svaret är, det finns ingen anledning till det. Jamenar, först och främst så var inte kunskapen om Jesu liv särskilt stor då väldigt få sett "allt". För det andra var han ju bara ytterligare en lögnare och hädare. Förstår inte varför judarna ska lägga så mycket fokus på sånt som inte har med deras religion och egentliga historia att göra.

Han skrev ju en hel del texter om det judiska folket så varför inte
nämna Jesus i det sammanhanget då han trots allt var "frälsaren"?

Därför att Jesus inte VAR frälsaren. Det är ju det som är den judiska ståndpunkten och anledningen till att de får honom avrättad. Judarna ville ha bort Jesus, inte sprida kunskapen om honom vidare. Det finns ingen anledning att tro att en Jude överhuvudtaget har anledning att nämna Jesus. Typ som att nämna lord voldemort! det gör man bara inte ;)

hur skulle han kunnat undgå det?
Genom att han var född och verkade i Alexandria som ligger bra många mil från Jerusalem. Tror du blandat ihop dina personer. Den andra av herrarna var dock från kapernaum(Julkalender!) som var rätt nära. Men Philo?

Visst var han säkert nån gång i Jerusalem, men han var hemmahörande i Alexandria där han företräder judarna.

Troligen så uppmärksammades Jesus av fler än judarna och på så sätt borde ryktesspridningen utvecklats.

Självklart, men då judarna är i överlägsen majoritet och att inte särskilt många trodde på att jesus var något annat än människa förstår jag inte endå. Visst, ett rykte om någon som gick runt och gjorde märkliga saker typ. Så långt har ja inget emot att sträcka mig. Men vad vill du att en filosof ska göra, eller en historiker för den delen?

Skriver historiker idag ner rykten som är sjukt intetsägande?
Knappast eller hur?

En norrman, Guds son? haha ;P

Precis, hur absurt tror du inte det är för alla att en person du ser framför dig är Guds son. Jesus lyckades inte under sin livstid övertyga särskilt många om att han var den han var. (antagande att han var Gud). Att då förvänta dig att det ska spridas massor av rykten världen över som alla historiker ska nämna är bara löjligt.
Ställ inte högre krav på bevisföring här än du ställer på dina källor. Det ter sig inte logiskt att göra så.

http://www.jesusneverexisted.com/philo.html


Frågan är om man ska bemöta en sådan källa överhuvudtaget.
Zeitgeist va illa nog.



på sidan så anser dem sig i alla fall ha klara "bevis" för att så var fallet. Döm själv, jag ställer mig något skeptisk.

Precis säkra källor.
Men du, det finns inga säkra källor.
99% av det vi vet om Philo vet vi GENOM philo. Josefus nämner lite grann om Philo, i övrigt nämns han inte av någon i någon känd skrift.

Löjligt att använda en minst sagt tveksam källa till att försöka kritisera en annan källa.

---------

MEN jag ska bemöta denna sidan lite, bara för att visa på dess felaktigheter som så tydligt finns där precis som i Zeitgeist.
The
common assumption that Jesus was a peripatetic preacher, strolling
through Palestine,
though appealing, is unsupported by any
evidence.
Den enda källan som verifierar Philo är Josefus, Josefus omnämner Jesus. Antingen antar vi att Josefus är falsk, vilket gör att vi inte kan lära oss om philo förutom genom Philo. (Och hur väl håller det rent historievetenskapligt). Eller så köper vi Josefus och därmed Jesus.

Det var nummer 1.

There are NO
contemporary sources that corroborate the existence of Jesus.

Läs ovan. Det påståendet slår somsagt hårdare mot Philo, som de ju tycks stödja sin argumentation på annars.

The earliest writers about
him knew nothing
of what were later supposed to be the major events in his life.Dom tidigaste verken är daterade till efter Jesu död, att de inte ska veta vad som hänt förstår jag inte. Men inte alltid lätt att förstå.
When Christian
texts eventually appeared which fleshed out a few months of
human existence for Jesus, they were hopelessly contradictory
and
full of
historical errors and anachronisms.Fallacious implied conclusionnnnnn

n short, the "historical
Jesus"
is a pious fraud, no less so than his divinity as "son
of God" and "person" of the Trinity.

fallacy, Argument from personal conviction.