Vem är gud?

vem/vad gud är, är mellan dig och honom/det

killedbynature P8

said it...


allt är ett, one completes one...


och varför han skapade jorden, jorden står i balans med resten av unviersum. magnetism? enegri som förflyttas, våra små liv här är inte så betydande i det stora hela, behandla varandra bra o njut av resan PEACE!

Skönaste måste ändå vara uppfattningen om att "gud" är "allsmäktig" och "fullständigt god". Bara genom att ge den här "högre makten" de attributen så är det bevisat att kristendom/judendom/islam och andra monoteistiska religioner till viss del är onda. Om nu "gud" kan göra allting så finns det absolut ingen mening med att det dör en massa ungar i svält varje dag eftersom "gud" enkelt skulle kunna ändra på det. Om "gud" är fullständigt "god" och samtidigt allsmäktig så är det ju jävligt intressant hur fan "ondska" kan existera. Var har den kommit från om inte från "gud" själv som ju faktiskt, enligt kristna/judar/muslimer osv, är skaparen av ALLTING.
  Att sedan säga att den här "allsmäktiga" kraften testar oss är bara naivt. Exakt vad testar den oss inför? Vad får den ut av det? Om den är allsmäktig så vet den ju redan resultatet eftersom kraften styr ALLT. Om den är allsmäktig så behöver den inte folk som tror på den eftersom den isf tror på sig själv, då den styr och influerar allt liv.

Dr bob
Eftersom någon gud inte existerar eller har existerat finns det ett enkelt svar.

Varför inleda med ett påstående du inte kan bevisa?
Genom att bemöta detta påstående raseras ju hela din argumentation och gör ditt inlägg totalt ointressant.

potatissuger
Skönaste måste ändå vara uppfattningen om att "gud" är "allsmäktig" och "fullständigt god".

Gud är väl allsmäktig per definiton?
Existerar det förövrigt en gud, och därmed absoluta begrepp såsom "godhet" så bestäms ju dessa begrepp av denna gud och gud är därmed ofelbar, och därmed "fullständigt god".

Dvs, om jag bestämmer vad som är rätt och fel så har jag alltid rätt,
Tänk dig ett spel där du bestämmer reglerna, då har du aldrig fel :)

Om nu "gud" kan göra allting så finns det absolut ingen mening med att det dör en massa ungar i svält varje dag eftersom "gud" enkelt skulle kunna ändra på det.

Då gud är allsmäktig och allvetande har han ingen anledning att göra något annorlunda. Gud har som tidigare nämnt alltid rätt. Om man sedan för en diskussion kring en "kännande" gud i stil med oss människor som inte är ofelbar så kanske han skiter totalt i vårt lidande, och bara ser oss som ett intressant projekt a la myrfarm.

Om nu "gud" kan göra allting så finns det absolut ingen mening med att det dör en massa ungar i svält varje dag eftersom "gud" enkelt skulle kunna ändra på det.

Om den är allsmäktig så vet den ju redan resultatet eftersom kraften styr ALLT.

Där besvarar du din egen fråga,
Om gud är allvetande och allsmäktig så sker allt för "the greater good".

joda

En "gud" som enligt sig själv är "fullkomligt god", "allvetande" och "allsmäktig" med andra ord. Hm, tilltalar inte mig det minsta. Om nu så är fallet att "gud" tilldelat sig själv dessa epitet så förklarar det fortfarande inte hur den kan vara allt det på samma gång. För om den är "fullkomligt god", om vi ska se det ur vårat perspektiv och inte genom den här överväldigande kraftens, så hänger det inte riktigt ihop att den vet hur den ska stoppa allt lidande samtidigt som den är fullt kapabel att få ett slut på misären MEN trots sin "fullständiga godhet" gör den ingenting åt saken.

Om nu allting sker för "the greater good" så innebär ju det att den "allvetande" "guden" vet exakt vad som har hänt/händer/kommer att hända och därför måste ju hela alltet endast vara något slags tidsfördriv. Att jämföra med att se om en film för 100:e gången då man lärt sig dialogen utantill.

som jag skrev ovan

Om den är allsmäktig så vet den ju redan resultatet eftersom kraften styr ALLT.

Där besvarar du din egen fråga,
Om gud är allvetande och allsmäktig så sker allt för "the greater good".


Om Gud vet allt, och styr allt så vet gud att allt som sker är det bästa i varje situation vid varje tidpunkt, annars skulle det aldrig skett.

Men visst, det finns ingen vidare "logik" i det heller, då det är lite utav "skapa ett berg som han inte kan flytta på" över det hela.

Det ovanstående implicerar ju att det finns saker gud inte styr över och därmed kan gud inte vara allsmäktig, vilket är anledningen till den stora fokuseringen på det fria valet inom den kristna religionen.

Individens fria val möjliggör alltså ovanstående, då Gud KAN fortfarande kan vara allsmäktig utan att vara begränsad i sin skapelse på grund av dennes val.

Om nu allting sker för "the greater good" så innebär ju det att den "allvetande" "guden" vet exakt vad som har hänt/händer/kommer att hända och därför måste ju hela alltet endast vara något slags tidsfördriv. Att jämföra med att se om en film för 100:e gången då man lärt sig dialogen utantill.

Jag tror det största felet man i allmänhet gör i diskussioner kring Gud är att förmänskliga gud för att på så sätt försöka förstå, och därmed är man också dömd att misslyckas.

Jag svarar på mina egna frågor så slipper ni göra det åt mig :D

Att ge "gud" mänsklig karaktär känns bara naturligt då "gud" faktiskt är "uppfunnen" av människor. Men det är som vanligt en diskussion mellan dogmatiker då jag aldrig kommer att låta mig övertygas om en "högre existens" samtidigt som de som tror att det finns en "gud" inte lyssnar till mina argument. Det blir likadant varenda gång men det är väl å andra sidan ganska svårt att komma ifrån då alla tror sig veta "sanningen".

Att ge "gud" mänsklig karaktär känns bara naturligt då "gud" faktiskt är "uppfunnen" av människor.

Märkligt tankefel, du kan inte först argumentera mot guds existens med de tidigare nämnda argumenten och senare försvara dessa med att gud är konstruerad av människan, då faller hela din argumentation i sig.

Det var främst för att delta i någon slags diskussion som jag försökte se ämnet från ett annat perspektiv och testa lite nya argument m.m. Då ser jag ju vilka argument som jag får mot mig för de åsikterna så kan man ha de i åtanke vid liknande argumentationer^^

Jag ser inte någon annan möjlighet än att människan skapade "gud" och inte tvärtom. Alltid intressant dock att närma sig ett ämne från en annan infallsvinkel, även om man inte alls egentligen tror på "sina" argument.

Det står ju i bibeln att Gud är en ande, och arbetar i mysteriska former, och att vi ska få våra svar tids nog, right? Så ha tålamod, tiden är snart här.
Om alla läste bibeln och tog det som står där till sitt hjärta, så skulle alla se sanningen!
Jag tycker att människor kämpar alldeles för mycket med att ta reda på saker, och att vilja bevisa saker o ting... Allt går inte att bevisa!
Nu har jag bara läst det första inlägget men när jag läste det blev jag verkligen... ah jag vet inte hur jag ska uttrycka mig milt nog så det får vara osagt.
God works in mysterious ways!
Vägledning!

Ja, varför leva fritt när man kan leva dumt...eller?

potatissuger,
Jag ser inte någon annan möjlighet än att människan skapade "gud" och inte tvärtom.

Är du så trångsynt? =)

Joda, jag ser inga bevis för guds existens utanför människans fantasi. Det är den som påstår att gud existerar som har bevisbördan.

Dr_Boobfunk

Bevisa då din egen existens först och främst,
för jag antar att du påstår att du existerar?
Sen kan du ge dig på att bevisa omvärldens existens..

Bevisbördan är aldrig ensidig, slutsatsen att något inte kan existera för att det inte kan bevisas går inte att härleda från argumentationen och är därmed inte giltig.

Får jag fråga? Hur i helvete vet du det här? Du hittar ju bara på vad gud är för att göra din argumentation trovärdig. Men hur i helvete kan du veta det här?

Jag vet ingenting, jag ställer upp logiska premisser och härleder slutsatser. Det handlar inte om kunskapen i sig utan vilka slutsatser som kan härledas utifrån de givna premisserna.

Personligen är jag långt ifrån övertygad om att Gud, eller någon annan högre makt, existerar.

Men för att återgå till det jag skrev,
Om gud är allvetande och allsmäktig så sker allt för "the greater good".

Om gud är allvetande och allsmäktig så kommer Gud aldrig fatta felaktiga beslut. Detta innebär alltså att allt som sker under dessa givna premisser sker för "the greater good".

Som jag tidigare nämnde innebär detta dock en slags limitation av den allsmäktiga Guden då det innebär att Gud följer givna "regler". Men som jag skrev ovan så avhjälps detta inom kristendomen med den fria viljan. Då Gud ger människan fri vilja, så kan Gud fortfarande vara allsmäktig allvetande och ofelbar, även om dennes skapelse inte är det.

Mixed,
Allt går inte att bevisa!

Snarare så att inget kan bevisas. :)

joda

Det är skillnad på att vara trångsynt och på att vara enfaldig. Är jag trångsynt när jag säger att jag är helt övertygad om att rasism av alla slag är fel? Man kan inte alltid förstå båda sidor i en konflikt hur mycket man än försöker.
   Jag har en gång, precis som de flesta andra människor, trott på en "högre kraft" men när jag sedan förstod att det bara var skitsnack för att gynna den svaga massan dröjde det ungefär en sekund innan min världsbild kastades om totalt.

"gynna den svaga massan" ska det självklart inte stå. "utnyttja den svaga massan" var det tänkt.

Det är skillnad på att vara trångsynt och på att vara enfaldig
trångsynt i din oförmåga att vidga dina tankegångar =)
din jämförelse saknar förövrigt relevans.

Vishet är insikten om hur lite man vet..

Det må så vara men jag har iallafall försökt att argumentera från olika infallsvinklar i det här ämnet och det enda jag lärt mig av det är egentligen att den "sanning" som jag fått upp ögonen för verkar vara den som stämmer bäst överens med verkligheten.
  På vilket sätt saknar jämförelsen relevans? När jag skrev att jag har svårt att se någon annan möjlighet än att det är människan som under tidens gång skapat "gud" så kallade du mig trångsynt. När jag skriver att jag har svårt att se någon annan möjlighet än att människan är av lika värde oavsett "ras", är jag även då trångsynt?

den "sanning" som jag fått upp ögonen för verkar vara den som stämmer bäst överens med verkligheten.

det trångsynta är att inte vara öppen för andra möjligheter,
att du är säker på att något är på ett visst sätt är inget fel med, så länge du är öppen för att du faktiskt kan ha fel.

jämförelsen är irrelevant då det inte är samma typ av frågeställning..

Visst är jag öppen för att jag kan ha fel men i dagsläget så ser det ju knappast så ut. Än så länge har jag inte stött på ett enda starkt argument för att en "högre makt" skulle existera och om en sådan nu skulle finnas så tvivlar jag starkt på att den är värd att tillbe då den endast predikar svaghet och försöker få oss tro att det finns någonting bättre efter livets lidanden.

Det är samma frågeställning i den mening att jag anser mig ha tillräcklig grund att stå på i båda de frågorna för att aldrig börja tvivla på det jag tycker i de frågorna.

nä, men bara du är öppen för allt och är medveten om hur lite vi människor faktiskt vet så är det bra :)

Haha, jodå jag är fullt medveten om att man ska springa runt och leka Sokrates på heltid. Däremot så vill man ju iallafall tro att man nästan "vet" någonting för att vara total kunskapsrelativist blir rätt förvirrat i längden ^^

nja, man kan nog tro på heltid att man inte vet något med bestämdhet utan att för den sakens skull hamna på psyket.

Även om jag vet att jag inte vet något med bestämdhet så måste jag ju likväl utgå från att jag vet det jag vet. Visar det sig vara annorlunda, ja den dagen den sorgen, tills dess utgår jag bara från att det jag tror mig veta verkligen är något som jag vet X)

snurrigt värre.

Det mänskliga sinnet tror ibland, i sin längtan efter kunskap, förståelse och kontroll, att dess egna uppfattningar och ståndpunkter är sanningen. Det säger: Såhär är det.

Du måste vara större än tankarna och inse att hur du än tolkar "ditt liv" eller någon annans liv eller beteende, hur du än bedömer en viss situation, är det inte mer än en åsikt, en infallsvinkel - ett av många möjliga perspektiv. Det är inget annat än en knippe tankar.

Men verkligheten är en enda helhet där allting är invävt i vartannat och där där ingenting existerar enbart i och med sig självt. Tankarna fragmenterar verkligheten - de delar upp den i små begreppsmässiga bitar.



Det tänkande intellektet är ett användbart verktyg och kraftfullt verktyg, men det är också mycket begränsande när det tillåts ta över hela ditt liv.

joda

Bevisa då din egen existens först och främst,
för jag antar att du påstår att du existerar?
Sen kan du ge dig på att bevisa omvärldens existens..

För att bevisa att vi existerar så skulle man kunna referera till Descartes träffsäkra fras "Cogito, ergo sum", med andra ord: "Jag tänker, alltså finns jag".

Aha, kan inte ett ord franska så du får ursäkta ^^

En mening: Je Pense Doc Je Suis. Varför ska vi behöva uppfinna hjulet igen när Cartesius löste det problemet på sjuttonhundratalet?

Roligt att du dessutom väljer descartes som hamnade i sådana bryderier på grund av sin tro.

Ytterligare intressant val av person just med tanke på Descartes egna tankar kring just våra sinnens bedrägliga karaktär, och ansåg sig bevisat guds existens bland annat :)

Bevisbördan ligger på dem som påstår något. Inte på den som tvivlar på påståendet. Säger du att du kan flyga så är det väl inte JAG som ska visa hur du gör?

A påstår att Gud inte finns, B påstår att Gud finns.
Ditt exempel kan svårligen appliceras på frågan om Guds existens och kan förövrigt bevisas utan större bekymmer under den självklara förutsättning att vi människor inte styr över de naturlagar som existerar.

Det du påstår "gud kan visst då existera fast det inte finns några bevis för hans existens" har redan lösts med av två filosofiska tänkare med två konkreta exempel.

Vilket jag snabbt besvarar med att andra filosofer gjort det omvända, just tex din käre Descartes.

Men vetenskapliga förklarlingar som mycket mer sannolika än gud så har moderna människor inget behov för gud i sina förklarlingar om världens tillvaro.

Vilka är dessa vetenskapliga förklaringar du talar om, då inte ens vetenskapsmännen själva säger sig ha någon förklaring.
Ta tex astrofysikern som fick nobelpriset 2007, eller varför inte allas våran S.Hawkins.

Faktum är ju snarare att det inte finns några vetenskapliga förklaringar till universums uppkomst, även om vi har lyckats skapa extremt utförliga modeller för dess "liv" i princip från födseln så finns det fortfarande oceaner av outforskade delar av universum som kan ställa allt på ända.

Jag kan aldrig någonssin ens observera den, och den påverkar inte mitt liv. Det finns alltså ingen anledning att tro på den.

Kort och koncist,
Finns Gud, kan han uppenbara sig.
Finns Gud kan han påverka dig

Att ställa upp grundpremissen att Gud inte finns, och därefter härleda slutsatsen att det inte finns någon anledning att tro på Gud är föga inressant. Att jämföra en Gudomlig allmäktig entitet med en tekanna gör inga mästerverk för att styrka argumentationen heller.

Finns långt mer intressanta logiska resonemang som "bevisar" och "motbevisar" Guds existens än de du nämnde.

Tekannan var ju ungefär lika intetsägande som mjölkfilmen som diskuterades för ett tag sedan.

potatissuger

Bevisa då din egen existens först och främst,
för jag antar att du påstår att du existerar?
Sen kan du ge dig på att bevisa omvärldens existens..

För att bevisa att vi existerar så skulle man kunna referera till Descartes träffsäkra fras "Cogito, ergo sum", med andra ord: "Jag tänker, alltså finns jag".

Säger som jag sa till ovanstående,
Extremt intressant val av filosof då Descartes om någon är tvivlets man. Corgito ergo sum bevisar förövrigt inte din kroppsliga existens på jorden, vilket om än slarvigt, var det jag åsyftade i mitt tidigare inlägg. Detta då han som tidigare nämnt hyste stora tvivel kring den "sanning" våra sinnen förmedlar.

Men visst,
ni får gärna omfamna descartes filosofi, det gör saken bara enklare för mig då han som sagt ansåg sig bevisat guds existens.
Något som lindrar hans oro för sinnenas bedräglighet. Och använder sig av Gud för att härleda slutsatser i tex frågan om omvärldens existens.

joda

Eftersom jag till stor del tar kunskapsrelativisternas parti i frågor om "sanning" och "gud" så plockar jag lite hej vilt från olika filosofer vilka jag finner har sagt någonting tänkvärt. Det intresserar mig därför föga vad Descartes hade för åsikter i övrigt. "Jag tänker, alltså finns jag" är enligt mig ett starkt bevis för vår existens, sedan att det inte bevisar att den är fysisk eller enbart själslig spelar ingen större roll. Huvudsaken är att vi existerar i någon form :P

Jamen
faktum kvarstår likväl
corgito ergo sum förutsätter i sig en gud för att det ska innebära mer än din "själs" existens. Den kroppsliga existensen förlitar sig på sinnensintrycken vilka inte kan betros, vilket Descartes löser genom just Gud, då gud inte kan anses lura honom..

lite brådis så hinner inte svara så noga.

MEn ja,
corgito ergo sum bevisar din existens som ting,
men inte som fysisk varelse..

vilket alltså var det jag, lite knapphäntigt, antydde ;)

Så för att vi ska kunna ha någon slags själ förutsätts det att det finns ett "gudomligt" (allsmäktigt, allvetande, fullgott) väsen? Vet inte riktigt om jag kan gå med på det. Själslivet, eller medvetandet, kan väl likväl vara högst individuellt och inte stå under någon form av "gudomlig" kraft?

potatissuger, nej.
skrev jag så slarvigt eller läste du dåligt?

mmmm
du läste dåligt

läs om =)

Ah, ursäkta. Hakade upp mig "förutsätter i sig en gud" haha :P

Neobica

Har du læst serien Preacher? Den ger ett intressant perspektiv på just det spåret du ær inne på. Førutom att den ær førjævla jævla vælskriven och fullkomligt underbar då.
Ær du den sortens person som har lætt før att tillgodogøra dig literatur bør du kolla upp det!

Neobica,
läste ditt inledande inlägg igen och fastnade på detta.

Låt oss utgå ifrån att det var ett expriment, vad ville han veta?
Gud vet redan allt, åtminstonde den Gud du talar om.

varför då inte bara visa sig?
Det fria valet, Gud påtvingar ingen religionen..
"bulta på dörren och den ska öppnas"

Så nu har vi fått fram att gud gillar att kontrollera människor

Vilket motsägs av den fria viljans existens..

Joda

Vilket motsägs av den fria viljans existens

Vilken INTE är bevisad!

Bajsaren, det beror på vem du frågar..

Ja menar, ska han tex föra en argumentation mot den kristna guden så kan han ju dessutom inte bara plocka vissa delar av den guden..
funkar liksom inte

joda

Haha, beror på vem jag frågar? Jag menar, finns det nånting som inte kan bevisas isf? Om allt jag behöver göra är fråga någon "övertygad"? Ett bevis är ett bevis, universiellt!
Den fria viljan är såvitt jag vet inte bevisad, men jag vet att det pågår forskning. En studie som jag läste om behandlade expriment på huruvida vi blir medvetna om våra handlingar efter vi har genomfört dem. Resultaten var skrämmande. Det visade sig att i många fall reagerade hjärnan före nervimpulsen. Man drog den absurda slutsatsen att hjärnan i själva verket inte reagerar mot nervimpulsen, utan instruerar den att agera, dvs hjärnan agerar innan nervimpulsen når hjärnan och vi blir medvetna om våran handling (eller nåt sånt). Givetvis är min förklaring helt ohållbar utan källa/bättre förklaring, men du får helt enkelt tro på att jag inte hittar på.

Boobfunk
Det är enbart Des Cartes existensargument som intresserar mig.

Ett argument som i sig inte bevisar något annat än "själens" existens,
och som ja nu skrivit 3 ggr så, var det jag menade, om än uppenbarligen jävligt slarvigt, din fysiska existens, dina sinnens verklighet.

 Det man istället kan ta för resonabel slutsats är att man måste lita på sina sinnesintryck i den mån att man har anledning att tro på dem. Finns det ingen anledning att misstro dem kan man inte beskyllas för att handla fel efter dem.

Håller självklart med dig, med omskrivningen, att vi knappast något annat kan göra. Dvs, visst har vi anledningar att stundtals tvivla, men det e lite som Dalai Lama säger om oro. Vi kan inget annat göra än att anta att det vi upplever är sant, det är den sanning vi lever i, men denna sanning kan likväl ifrågasättas, men av praktiska skäl är det ju självklart enklast att leva i denna sanning tills något rubbar denna.

Detta i sig säger inte särskilt mycket om sanningen i sig, utan snarare om hur vi, för att endå kunna fungera som människor, måste leva i den verklighet vi ser framför oss oavsett om den i grunden är verklig eller ej.

Snacka om värdelös argumentation. Det finns absolut ingenting som skulle påstå det här, förutom din fantasi. Religiösa älskar att leka med bilden av gud precis som du gör.

Trist för dig att jag knappast är religös ;)
Synd när du tog i så du nästan sprack.

Poängen var förövrigt inte att visa på mitt arguments logik, utan ditt egets bristande dito då du redan utgår från att gud inte finns, och därmed knappast har några problem att härleda samma slutsats. Att dessutom jämföra en gudomlig, allsmäktig entitet med ett dött ting utan, om vi ponerar att en sådan finns, möjlighet till total påverkan av allt låter extremt oigenomtänkt från din sida..

Lättare argument att bemöta har jag sällan stött på här på whoa,
hoppas du inte trodde att jag skulle svälja det.. Det vore lite väl naivt.

- Vill du vara snäll och skicka ketchupen?
- Bevisa att ketchupen existerar först!

Liten "kul" kommentar dock,
Genom repliken, försvinner behovet av att bevisa att den existerar, då den som svarar vid ett sådant bevis kommer att skicka ketchupen måste denne redan vara övertygad om dess existens. Sen kan det ju självklart vara så att han bara är intresserad av meningslös filosofi, who knows :)

Hypotesen gud kan absolut inte ha fel, alltså kan man enligt religiösa ens med de bästa argumenten för vetenskap t.ex aldrig bevisa guds icke-existens.

Gud kan omöjligen ha fel då rätt och fel dikteras av Gud,
men detta bygger likväl på att Gud existerar, existerar Gud inte har han ju onekligen varken rätt eller fel. Att vetenskapen inte kan motbevisa Guds existens är för övrigt inte särskilt märkligt, då Gud utan större bekymmer  alltid kan ligga nivån över allt. Därmed kommer aldrig vetenskapen kunna motbevisa Guds existens. Inte heller borde det vara av intresse för vetenskapen att lägga energi på.

All kredibilitet som religion har som "evig sanning" eller "den enda sanningen" förloras i de religiösa försvaren. Även ditt argument om att gud gör ont för allas bästa är av samma kaliber, när man definitivt utan problem kan påstå att det finns rent onda händelser.

Självklart finns "onda" händelser, problemet är ju att vi inte kan se alla tänkbara händelseförlopp i alla tänkbara situationer. Om hundra miljoner dör och detta därmed innebär att 1 miljard inte dör och dessa två är de enda alternativa händelseförloppen, dör då inte dessa hundra "for the greater good", den bästa vägen behöver inte vara detsamma som den perfekta vägen.

Jag tror förövrigt inte heller att Gud skapar dessa katastrofer, särskilt inte då det skulle strida mot Guds egna ord i första moseboken.

Tsunamin, seriemördare, barnvåldtäkter, inbördeskrig, kärnvapenkrig. Skitsamma om du ändå tänker i de här banorna ändå, så är de filosofiskt sätt värdelösa, då det med det här resonemanget ej går att falsifiera hypotesen om att Gud finns.

Inte för inte som religionen lever kvar än idag trots dess genom historien utsatta position :)

Kristendomen är extremt bra på att friskriva sig från alla känsliga frågor, som jag nämnde tidigare så möjliggör ju tex individens fria val en ofelbar gud i en felbar skapelse. (aja bare with me, börjar bli trött)

Men med samma argument kan man lätt argumentera om att det är gröna goblins som styr världen. Anledningen till att du kallar det för Gud är att den teorin är en del av ditt önsketänkande.

Självklart kan man tillskriva gröna goblins gudomliga egenskaper, även om gudomliga entiteters yttre attribut är relativt ointressanta , och om dessa då tillskrivs dessa egenskaper är de ju inte längre goblins utan gudar.

Finns Gud, kan han uppenbara sig.
Finns Gud kan han påverka dig

Så existerar inte gud.

Och du härleder den slutsatsen hur? Lite får du väl anstränga dig.

Dessutom enligt Ockhams rakkniv finns det inget som ens föreslår varför man skall utgå ifrån gud?

Att redogöra för Guds existens utan öppenhet känns rätt meningslöst i mina ögon. Du kan inte förvänta dig att en argumentation som baseras på att gud är lika maktlös som en tekanna i solen, och därmed inte är värd att ägna en tanke åt, ska sväljas, och du anklagar mig för dålig argumentation?

Du talar gärna om att inget tyder på att en Gud existerar,
men vad tyder egentligen på motsatsen så länge som vetenskapen inte kan besvara universums uppkomst?

Det är ingen jämförelse med allsmäktige gud, utan med en passiv gud, den enda gud som skulle kunna existera.

Intressant att du dock för första gången öppnar för den teoretiska möjligheten att en Gud kan existera, den uppenbara följdfrågan efter ett sådant påstående är ju följande,

Om Gud inte är allsmäktig hur kan han då ha skapat universum?
Och på vilket sätt kan inte en passiv Gud vara allsmäktig?
Antar att du kanske förvirrade dig själv lite grann när du skrev meningen, rätta mig om jag har fel.

Huruvida Gud är passiv eller inte är för mig i denna tråd totalt ointressant att diskutera, så länge som denna passive Gud är allsmäktig, och en Gud som inte är allsmäktig är ingen Gud, så är jämförelsen likväl felaktig och därmed faller argumentationen.

Teodicéproblemet, Guds existens eller kunskapsteori?

Teodice problemet tyckte ja avklarades några inlägg upp,
känns intetsägande, uttjatat och ja.. rätt meningslöst.

Guds existens i sig är inte heller särskilt givande att diskutera, utan det är alltså snarare huruvida vi bör avskriva möjligheten att så är fallet som känns intressant och relevant för att hålla oss inom trådens ramar.

Haha, beror på vem jag frågar? Jag menar, finns det nånting som inte kan bevisas isf?
Det beror också på vem du frågar,
som man brukar säga, Om det tvista de lärde.
Dock med reservation situationen snarare är den omvända,
att det som omtvistas är huruvida något kan bevisas överhuvudtaget.

Om allt jag behöver göra är fråga någon "övertygad"? Ett bevis är ett bevis, universiellt!

Du kan ju ge dig an utmaningen att bevisa/motbevisa den fria viljan,
men för att återkoppla till mitt svar, det finns lika många sanningar som det finns människor.

Att bevisa/motbevisa den fria viljan innebär i sin tur att bevisa/motbevisa den kraft som i så fall styr vår vilja, något som brukar vara populärt att tillskriva Gud.

Den fria viljan är alltså knappast i sig ett argument för Guds existens till skillnad från det omvända då denna implicerar en styrande kraft.

Nu finns ju dock såklart ett ytterligare perspektiv i nån slags nytappning av "ödet" där inget förvisso är förutbestämt, men där man kortfattat argumenterar för att vi avsaknar fri vilja, då vi alltid kommer att fatta samma beslut i samma situation vid samma tillfälle. (något vi aldrig kan göra självklart förutom i teorin såklart)

Resultaten var skrämmande. Det visade sig att i många fall
reagerade hjärnan före nervimpulsen.

Omöjligt att bemöta, det handlar sällan förövrigt om enskilda nervimpulser utan om en komplicerad blandning av impulser som skapar ett helhetsintryck.

dvs hjärnan agerar innan nervimpulsen når hjärnan och vi blir medvetna om våran handling (eller nåt sånt).

Så att vi blir medvetna om handlingen innan handlingen äger rum?
Låter inte bara märkligt utan designmässigt dåligt, och hur förklaras då ryggradsreflexer, som överhuvudtaget inte ens når hjärnan i rörelseskedet?

Givetvis är min förklaring helt ohållbar utan källa/bättre förklaring,
precis.

Troligtvis har du också missuppfattat begreppet fri vilja, i trådens kontext, som handlar mer om huruvida vi som individer är fria i oss själva, eller om vår vilja dikteras av något utomstående.

men du får helt enkelt tro på att jag inte hittar på.

Hitta på behöver du inte göra, men tror kanske du fått vissa delar om bakfoten. Citerar förövrigt min lärare, forskningen är bra att leta stöd i, för det finns alltid någon rapport som stödjer ens egen ståndpunkt i en fråga.

Forskning i sig är knappast något entydigt bevis varken för det ena eller andra då den ofta motsäger sig själv.

Forskning i sig är knappast något entydigt bevis varken för det ena eller andra då den ofta motsäger sig själv.

Sant, eller vad sägs om den här gulliga paradoxen:
Vetenskapen söker sanningen.
Vetenskapen strävar alltid framåt.

I mina öron låter det smått motsägelsefullt. Vetenskapen försöker alltså ständigt att överbevisa "sanningen" som vi känner den.

mja..
eller liknelsen av vetenskapen som ett lång rad av rum..
innan vi lyckas öppna nästa dörr kan vi omöjligen veta om det är det sista..

joda

Dock med reservation situationen snarare är den omvända,
att det som omtvistas är huruvida något kan bevisas överhuvudtaget.

Vad menar du? Bevis definieras genom att oberoende källor utforskar ett påstående, om alla uppnår samma resultat är påståendet sannolikt bevisat. Ex: Jag släpper en penna, sedan gör 18 miljoner samma sak, och vi kommer alla få samma resultat, pennan faller mot jordens mittpunkt. Hur kan man påstå att vi har fel allihopa?


det finns lika många sanningar som det finns människor.

Nej, det finns det inte. Sanning är inte relativt i det avseendet att dess utseende kan förändras och appliceras godtyckligt, då bevis och sanning går hand i hand.

Omöjligt att bemöta, det handlar sällan förövrigt om enskilda nervimpulser utan om en komplicerad blandning av impulser som skapar ett helhetsintryck.

Då skriver vi om meningen i pluralis bara..

dvs hjärnan agerar innan nervimpulsen når hjärnan och vi blir medvetna om våran handling (eller nåt sånt).

Så att vi blir medvetna om handlingen innan handlingen äger rum?
Låter inte bara märkligt utan designmässigt dåligt, och hur förklaras då ryggradsreflexer, som överhuvudtaget inte ens når hjärnan i rörelseskedet?

Nej vi blir inte medvetna om handlingen innan den äger rum, vi agerar innan vi är medvetna om det. Reflexer som hjärnna inte är medveten om har jag aldrig hört talas om.

Troligtvis har du också missuppfattat begreppet fri vilja, i trådens kontext, som handlar mer om huruvida vi som individer är fria i oss själva, eller om vår vilja dikteras av något utomstående.

Uppenbarligen..

Vad menar du? Bevis definieras genom att oberoende källor utforskar ett påstående, om alla uppnår samma resultat är påståendet sannolikt bevisat.

"sannolikt bevisat"
Antingen är det bevisat eller så är det inte det, sannolikhet i sig motsäger beviset då ett bevis förutsätter 100% sannolikhet.

 Ex: Jag släpper en penna, sedan gör 18 miljoner samma sak, och vi kommer alla få samma resultat, pennan faller mot jordens mittpunkt. Hur kan man påstå att vi har fel allihopa?

Nej, men det i sig behöver inte vara ett bevis.
Det finns tex matematiska talserier som bevisats för flera miljoner tal utan att dess fortsättning kan bevisas, även om dom så har rätt för de tal där n < 0 > 1000000000000000000 så är det inte bevisat förrän de kan visa att det stämmer för alla n.

Det som i vardagstal kallas bevis är inget annat än det som för stunden förefaller övertygande och oemotsägligt.

Ta mitt exempel med raden av rum,(snarare en uppdelad korridor) Innan du har öppnat dörren kan du aldrig veta om det rum du befinner dig är det sista. Du kan bara veta vart du kommer ifrån, på samma sätt är det med vetenskapen,
Innan vi vet allt, kan vi aldrig veta hur mkt vi inte vet, därför kan vi heller aldrig anta oss veta något med bestämdhet, då det vi inte vet kan göra att det vi trodde oss veta inte stämmer.

Det vi gör är helt enkelt att arbeta efter den mest troliga hypotsen då det i princip är omöjligt att utan total kunskap veta något med säkerhet.

Sanning är inte relativt i det avseendet att dess utseende kan förändras och appliceras godtyckligt,

Nej, men då vi inte har total kunskap kan vi aldrig veta sanningen och därmed spelar det ingen roll :)

dvs hjärnan agerar innan nervimpulsen når hjärnan och vi blir medvetna om våran handling (eller nåt sånt).

Du kan inte skriva om forskningsresultat efter eget intresse ;)

Nej vi blir inte medvetna om handlingen innan den äger rum, vi agerar innan vi är medvetna om det. Reflexer som hjärnna inte är medveten om har jag aldrig hört talas om.

Det är ju grundskolebiologi, att handlingar långt ifrån alltid är medvetna är ju inget nytt, frågan är ju dock huruvida medvetenheten är av betydelse för vår fria vilja.

Om vi skiljer själen från kroppen så är vi från födseln födda till ett tvångsmässigt beteende. Alla val medvetna eller ej som vi gör är resultat av vårt liv, och därigenom i förlängningen den vi föds som, vi har alltså ingen som helst möjlighet att påverka något då valkedjan "fastslås" vid födseln och vi därefter bara reagerar på saker utan att någonsin komma ifrån detta "beteendeschema" som successivt växer fram.. :)

Lite trist men vafan ;)

Den traditionella, materialistiskt inriktade naturvetenskapen säger att allt som inte kan mätas, testas i ett laboratorium eller undersökas av de fem sinnena, eller deras tekniska förlängningar, helt enkelt inte existerar. Det är inte "verkigt". Konsekvensen: hela verkligheten har begränsats till den fysiska verkligheten.

Var finns bevisen för Guds existens?

Ett stort sällskap med forskare och naturvetare kan slå sig samman och berätta för dig om alla sina vetenskapliga bevis för att det faktum att bananer har en bitter smak. Men det enda du behöver göra är att smaka på en banan, en enda gång, för att inse att bananer besitter helt andra egenskaper.

Beviset ligger inte i intellektuella argument utan i att på något sätt bli berörd av det heliga som finns i det inre och det yttre.

Joda

Okej, en handlings utslag kan aldrig helt säkert bevisas utan total kunskap, Ta mitt exempel med raden av rum, låter logiskt..

Du tog upp matematiken. Ett annat exempel. Trigonometriska identiteter, är visserligen härledda ur fysiska trianglar, men är teroetiskt vattentäta. (sin v)^2+(cos v)^2=1 stämmer exempelvis alltid. I våran enhetscirkel har vi 360 grader, och jag är övertygad om att vilket värde v du än väljer kommer likhetstecknet alltid att vara korrekt. Men enhetscirkeln är inte begränsad till 360 grader, och att påstå att man måste testa varenda värde v i all oändlighet känns inte nödvändigt för att fastställa bevisets säkerhet.

Nej, men då vi inte har total kunskap kan vi aldrig veta sanningen och därmed spelar det ingen roll

Vi kan ha total kunskap inom ett visst intervall, därav vara fullständigt säkra på att det är sanningen vi ser. Ointressant att utforska varenda siffra mellan 0 och 1000000000000000000 exempelvis, då vi långt innan det kan räkna ut ett system för siffrorna, och som hittils har visat sig hållbart för våran verklighet. Begränsningen är oväsentlig.

frågan är ju dock huruvida medvetenheten är av betydelse för vår fria vilja

Rätt uppenbart att vi måste vara medvetna om våra val för att överhuvudtaget kunna överlägga vårt val?

Förstår inte ditt sista stycke. Som nyfödd har man ju inte gjort några val?

Boobfunk,
Vetenskapen har visst då bevisat unviersums uppkomst. Känner du till teorien om Big Bang?

Vet inte riktigt hur du ens försöker när du använder begreppen teori och bevis i samma andetag.

Vi har utvecklat modeller för händelseförloppet från typ tid 0 + b, till anno dato, men har ingne modell från tid 0 (kommer inte ihåg det exakta värdet på b, förutom att det är större än noll).

Modellerna förklarar alltså inte tiden innan b, och inte heller singularitetens uppkomst. (Även om det självklart finns ett antal teorier). Så varför påstå att vi vet och har bevisat hur universum skapades? Den mörka materiens upptäckt tex förändrar rätt mkt, och den upptäcktes för inte allt för länge, likväl var vi säkra på vår sak för 20 år sedan.

Men ja, vi har modeller som förklarar händelseförloppet från b till idag, men dessa modeller varken talar för eller emot en gud, eller förklarar singularitetens uppkomst och universums begynnelse.

Om gud skapade universum, varifrån kommer då gud?
Gud är inte skapad, Gud ÄR.

----

Bajsaren

Du tog upp matematiken. Ett annat exempel. Matematiken är en mänsklig konstruktion, där vi bestämmer reglerna.

Då vi skapat matematiken kan vi även skapa matematiska bevis, då vi därigenom kan ha total kunskap om det område av matematiken som beviset berör.

Vi har inte skapat universum, vi bestämmer inte universums regler, och vi har INTE total kunskap om detta område, och kan därför inte heller innan vi uppnår total kunskap säga något med absolut bestämdhet.

och att påstå att man måste testa varenda värde v i all oändlighet känns inte nödvändigt för att fastställa bevisets säkerhet.

Läs om läs rätt,
man måste inte testa i oändlighet utan finna ett matematiskt bevis som gör att denna testning inte är nödvändig, testningen görs i avsaknad på bevis, inte i bevisande syfte. Likväl finns talserier där teorin stämmer för miljontals n men inte kan bevisas gälla för alla n.

Att något ter sig förefalla på ett visst sätt, är i sig inte ett bevis för att det så är.

Vi kan ha total kunskap inom ett visst intervall,
Huruvida vi KAN eller inte, lämnar jag åt sidan.
Däremot har vi inte total kunskap om dessa frågor, då vi inte VET att vi har det, hade vi haft total vetenskap hade ju fortsatt forskande inom dessa områden varit onödig.
(syftade du på mänskliga konstruktioner kan du strnta i vad jag skrev)

därav vara fullständigt säkra på att det är sanningen vi ser
Så det våra sinnen förmedlar är inte sant? Det vi inte kan se, kan inte heller existera?

ointressant att utforska varenda siffra mellan 0 och 1000000000000000000 exempelvis, då vi långt innan det kan räkna ut ett system för siffrorna

Jag tycker inte heller det är särskilt intressant,
poängen är att det system som du talar om som ska bevisa talseriens nästa tal för alla n inte är funnen och därmed är inte talserien bevisad i matematisk mening.

frågan är huruvida π är normalt, det vill säga om alla siffror och sifferkombinationer, i alla baser, förekommer med samma sannolikhet som om talet vore helt "slumpmässigt". Statistiska undersökningar av miljardtals siffror som beräknats med datorer pekar åt det hållet, men matematiska bevis saknas.

Där har du ett sådant exempel, där det dessutom rör miljardtalssiffror utan bevis.

Rätt uppenbart att vi måste vara medvetna om våra val för att överhuvudtaget kunna överlägga vårt val?

Javisst, men valet är endå fritt i den mening att det är ditt, och ingen annans.

Förstår inte ditt sista stycke. Som nyfödd har man ju inte gjort några val?

Nej men du föds med ett grunduppsättning av detta handlingschema. Det var det jag menade, alla val du gör utgår och utökar detta handlingsschema vilket gör att du är en slav under detta och aldrig har någon vilja utan endast reagerar efter detta.